Vezano za ovaj simpatican prilog, upitao bih sve na uvazenom Forumu a i cenjeno Urednistvo ZABAVNIK-a koji citam od 1955g. da li je poznato poreklo naziva Mleci, Mletacka republika za Republiku Veneciju. Znamo, recimo, poreklo naziva Bec za Viennu (ZABAVNIK je na ovo pitanje ranije odgovorio). Do sada mi niko nije objasnio poreklo naziva Mleci za Veneciju, Mlecici za Venecijance. Moj sin je u vezi ovoga postavio i pitanje ZABAVNIK-u ali nije bilo odgovora. grk.
Samo, prvo smo imali betacizam u dalmatoromanskom "v" > "b" (Venecia > Benecia). Onda smo imali redukciju prvoga "e" (Bnetci, gen. Bnetaka; metonimijski "Venecija" prema "narod Venecije"), pa asimilaciju "b" > "m" prema "n" (Bnetci > Mneci, gen. Mnetaka, etnik Mnečanin), i konačno disimilaciju "mn" > "ml" (Mleci, Mletačka republika).
Кажу новинари Политикиног Забавника да је ово прави одговор и да је својевремено о томе писано.
Поздрав!
Хвала за слике "Српског краља". Занима ме,да ли је Светоандрејска скупштина заседала у објекту који се налазио на углу Балканске и Немањине,прекопута хотела Београд, и да ли је Петар 1 крунисан на месту данашњен биоскопа "Одеон"? Хвала!
Nekoliko jutrošnjih pokušaja da objasnim neke delove sećanja g. Dunda nije bilo uspešno. Sajt je inorisao ono što sam napisao.
Da probam još jednom.
Izgleda da g. Dundo nije znao da se nalazio u zoni veoma, veoma značajnog cilja - Fabrike Rogožarski, koja je tada bila sastavni deo nemačke avio-industrije.
Danas su to ruševine bivše fabrike IKL, kod Doma zdravlja Palilula.
Tadašnji američki standardi za preciznost strategijskih bombardovanja (velike grupe aviona, bombardovanje sa velikih visina, itd.) bili su:
- pogodak je ako bomba padne do 1.000 jardi od nišanske tačke (cilja).
- direktan pogodak je ako padne do 1.000 stopa od nišanske tačke.
Dakle, ako kao cilj računamo Rogožarski i bunker kod studentskog doma je pogodak.
Bombe koje su pale na porodilište u Krunskoj su prebačaj. Oni koji zloupotrebljavaju te žrtve treba da znaju da je pravac naleta aviona koji su bombardovali most na Savi bio takav da kašnjenje u odbacivanju bombi od samo 3-4 sekunde znači da će one pasti daleko od mosta - pa i u Krunsku.
I još nešto. Nisu svi avioni odbacili bombe u isto vreme.
Čak i za jedan avion između prve koja izađe i poslednje ima dovoljno vremena da na zemlju te dve padnu i nekoliko stotina metara jedna od druge.
Zato ni "tepih" ne može da bude baš apsolutno homogen.
Господине Падобранче,
Г. Дундо надам се да се нећете љутити што ћу ову поруку почети са вашим цитатом, згодан ми је за оно на шта хоћу да нагласим. На овом форуму постоје два корисника са веома сличним именом: први је: Падобранац75 а други сам ја тј само падобранац. Молио бих све чланове да приликом одговорања на постове Падобранца75 користе његово пуно име, напросто наши ставови се некад можда поклопе а некад не, па када неко некад буде читао поруке уколико их не чита све и по реду могао би да се збуни и да нас помеша. Немислим ништа лоше о падобранцу75, него напросто да избегнемо забуну.
А када смо већ код америчког бомбардовања, своје мишљење сам већ једном приликом изнео, али ево да га поновим: Њих једноставно нису интересовале цивилне жртве са друге стране. Бацање атомских бомби на Хирошиму и Нагасаки, скоро тотално уништавање Хамбурга и Дрездена су само неки драстични примери те тактике. Циљ им је био да на другу страну баце што више тона бомби.
Када им се у Италији на правцу напредовања нашао самостан Монте Касино једноставно су га уништили и то на основу претпоставке да су се немци у њему утврдили. (а не у његовој околини како се сад углавном сматра) Гађање фабрике Рогожарски је чак и у данашње време тешко извести а да се елиминиши цивилне жртве, тада се са сигурношћу могло тврдити да би у нај бољем случају двадесетак посто бачених бомби пало на тако (релативно) мали циљ а остале ће сигурно пасти по граду. Бомбардерска команда је рутински одређиваља циљеве а посаде су гледале само да одраде својих педесет мисија (јел толко беше квота?) и да оду кући. Било је битно на крају месеца написати извештај у којем ће писати колико је тона бомби бачено. Ако је икаква утеха људима који су то преживели, чињеница је да значајни градови у миру постају значајне мете у рату.
Idemo redom.
Poštovani gospodine Бађунов.
Moja konstatacija "Oni koji zloupotrebljavaju te žrtve..." odnosi se na nekolicinu profesionalnih istoričara, koji iz takvih primera izvode zaključke tipa: "Srbi su bili posebno izabrana meta ..." i slične.
Dakle, nije problem pominjanje porodilišta. Problem je kada neko o tome donese pogrešan zaključak o nameri.
Ako vi niste doneli takav zaključak, nema osnova da sebe prepoznate u mojoj konstataciji i odmah, opet neosnovano, donesete zaključak o "nečasnom šamaru".
Zaista mi je žao i izvinjavam se ako ste moje pisanje tako shvatili.
Na početku sam napomenuo da nekoliko pokušaja slanja teksta nije uspelo. A u prethodnoj verziji, koju iz dva pokušaja nisam uspeo da pošaljem, nedvosmisleno su pomenuti profesionalni istoričari.
Eto, vidite, neke okolnosti na koje ni Vi ni ja nismo mogli da utičemo, dovedoše do problema. Da je ovaj sajt prihvatio iz prve moj tekst - ovog dopisivanja ne bi bilo.
Uočavate li paralelu između ovoga na šta mi nismo mogli da utičemo i onoga na šta građani Beograda nisu mogli da utiču 1944.
I u Vašem i u mom naslovu postoji "još jednom". Samo su im značenja dijametralno suprotna. Vi naglašavate da neke stvari hoćete da objasnite "još jednom", a ja sam hteo da samo "još jednom" pokušam slanje teksta koji sam napisao, pa ako ne uspe da odustanem.
Inače, veoma pažljivo čitam na ovom Forumu sve što se piše o bombardovanjima u Drugom svetskom ratu, pa i .Vaše tekstove. Čitam i ostale tekstove, koliko nađem vremena.
Ako imate vremena, bar "pretrčite" ono što sam ja pisao o savezničkim bombardovanjima:
Nadam se da ćete zaključiti da nam stavovi i nisu toliko različiti.
Na oba mesta se trudim da što objektivnije, bez pristrasnosti ili ideologije sagledam taj deo istoriji.
Gospodine Дундо.
Nije mi namera da vodim diskusiju po principu "Utuk na utuk". Takođe, ne vidim šta je u mojoj poruci uvredljivo za Vas, pa da budete u nedoumici. Crvena rečenica sigurno nije. Već sam objasnio na koga se odnosi.
Nije uvredljiva ni konstatacija da tada niste znali gde je bila lokacija Rogožarskog i da je on za Amerikance bio vrlo važan cilj (proizvodio je delove za nemačke avione).
Uostalom, i sami kažete da se tek iz studentskih dana sećate gde je bio IKL. To je ista lokacija gde je pre rata bio deo fabrike Rogožarski - ugao Knez Danilove i Starine Novaka. Nije mi teško da to nacrtam, ali mi je komplikovana procedura da tu sliku postavim, ako to nije direktno s mog računara. Ipak, i bez slike mislim da nema zabune.
Nemam fotografiju sa ucrtanim pravcem leta i pogocima od 16. aprila. Verujem da se dobro sećate pravaca leta toga dana. Da li su bila samo ova dva pravca - ne znam. Razne ciljeve po Beogradu 16. aprila napalo je najmanje 178 savezničkih strategijskih bombardera.
Da li je lako sa visine od 5.000 metara (dok tuku flakovi) uočiti u gradskom jezgru krov manje fabrike? Nije.
Da li je lako sa visine od 5.000 metara pomešati krov manje fabrike sa krovovima tezgi na pijaci? Jeste.
Pravac naleta sledećeg dana je dokumentovan fotografijom, koja je prva na temi: "Vazdušna bombardovanja na teritoriji Jugoslavije u WWII". Na toj fotografiji su ucrtani pogoci u zoni Krunske.
I to mi je malo zbunjujuće. Da li je Krunska pogođena 16. ili 17. aprila.
Kolega Padobranac,
Slažem se da treba da navode puna imena, da ne bude zabune.
Mada, koliko vidim, ovaj Vaš tekst i ja bih potpisao.
* * *
I, na kraju, za sve koji žele da proučavaju ovu tematiku.
Nema govora o upotrebi neke visoke tehnologije nišanjenja.
Samo uz bombardovanje mosta na Savi, 18. maja 1944. stoji napomena da su koristili metode: - Vis/DR: visual release using dead reckoning navigation or estimated time of arrival (ETA); highly inaccurate
- H2X: American-built H2S; accuracy improved with amount of visual sighting on bomb run
U svim ostalim napadima vršeno je vizuelno nišanjenje (Vis).
Proučavao sam i gubitke 15. AF i zaključio da nema pravila da li su tek pristigle i još neiskusne posade, koje su zamenjivale oborene, prvo slate na Beograd ili negde u Italiju.
Vezano za ovaj simpatican prilog, upitao bih sve na uvazenom Forumu a i cenjeno Urednistvo ZABAVNIK-a koji citam od 1955g. da li je poznato poreklo naziva Mleci, Mletacka republika za Republiku Veneciju. Znamo, recimo, poreklo naziva Bec za Viennu (ZABAVNIK je na ovo pitanje ranije odgovorio). Do sada mi niko nije objasnio poreklo naziva Mleci za Veneciju, Mlecici za Venecijance. Moj sin je u vezi ovoga postavio i pitanje ZABAVNIK-u ali nije bilo odgovora. grk.
Samo, prvo smo imali betacizam u dalmatoromanskom "v" > "b" (Venecia > Benecia). Onda smo imali redukciju prvoga "e" (Bnetci, gen. Bnetaka; metonimijski "Venecija" prema "narod Venecije"), pa asimilaciju "b" > "m" prema "n" (Bnetci > Mneci, gen. Mnetaka, etnik Mnečanin), i konačno disimilaciju "mn" > "ml" (Mleci, Mletačka republika).
Кажу новинари Политикиног Забавника да је ово прави одговор и да је својевремено о томе писано.
Поздрав!
Не сумњам да је цитирано објашњење тачно са научне стране. Једино што сам, након деценија проведених у и око научне сфере постао скептик. Неколико задњих деценија сам исувише често имао прилике да видим како научна објашњења, теорије и пракса бивају из корена промењени чак у и у областима која су од животне важности на цивилизацијском нивоу. Те теорије се често одвоје од својих корена и гоњене логиком својих правила почну да се косе са неким властитим логичним и основним поставкама које су (гле чуда) и даље важеће. Тако и у овом случају, мада је објашњење научно тачно, управо садржи и неке лингвистичке нелогичности због којих сам (зло)употребио Нушића који је још увек актуелан и непревазиђен (као што рекох) кад треба од озбиљне ствари направити коме(н)дију.
Сећам се једног догађаја из ове улице, јер сам се рдила у броју 12: имала сам две године када је једне ноћи камион ударио у овај стан обележен црвеним. Тада је страдала једна цела породица, у полусутеренском стану. Ко зна да ли се ико више овога сећа?
Meni su moji pričali da se sećaju jednog događaja, kada je neki čovek koji je upravljao kamionom spuštao niz Cetinjsku ulicu (ulica je bila tada prohodna u drugom pravcu) primetio da su mu otkazale kočnice. U isto vreme shvatio je da u podnožju ulice postoji grupa ljudi koja bi sigurno poginula bivajući pokošena njegovim pomahnitalim kamionom, pa je kod ugla sa Zetskom, naglo skrenuo i kamionom udario u zgradu, sprečivši time tragediju. On je na mestu ostao mrtav, a spomen ploča o ovom događaju stoji i danas na kući u Zetskoj.
Nekoliko jutrošnjih pokušaja da objasnim neke delove sećanja g. Dunda nije bilo uspešno. Sajt je inorisao ono što sam napisao.
Da probam još jednom.
Izgleda da g. Dundo nije znao da se nalazio u zoni veoma, veoma značajnog cilja - Fabrike Rogožarski, koja je tada bila sastavni deo nemačke avio-industrije.
Danas su to ruševine bivše fabrike IKL, kod Doma zdravlja Palilula.
Tadašnji američki standardi za preciznost strategijskih bombardovanja (velike grupe aviona, bombardovanje sa velikih visina, itd.) bili su:
- pogodak je ako bomba padne do 1.000 jardi od nišanske tačke (cilja).
- direktan pogodak je ako padne do 1.000 stopa od nišanske tačke.
Dakle, ako kao cilj računamo Rogožarski i bunker kod studentskog doma je pogodak.
Bombe koje su pale na porodilište u Krunskoj su prebačaj. Oni koji zloupotrebljavaju te žrtve treba da znaju da je pravac naleta aviona koji su bombardovali most na Savi bio takav da kašnjenje u odbacivanju bombi od samo 3-4 sekunde znači da će one pasti daleko od mosta - pa i u Krunsku.
I još nešto. Nisu svi avioni odbacili bombe u isto vreme.
Čak i za jedan avion između prve koja izađe i poslednje ima dovoljno vremena da na zemlju te dve padnu i nekoliko stotina metara jedna od druge.
Zato ni "tepih" ne može da bude baš apsolutno homogen.
Poštovani gospodine Бађунов.
Moja konstatacija "Oni koji zloupotrebljavaju te žrtve..." odnosi se na nekolicinu profesionalnih istoričara, koji iz takvih primera izvode zaključke tipa: "Srbi su bili posebno izabrana meta ..." i slične.
Dakle, nije problem pominjanje porodilišta. Problem je kada neko o tome donese pogrešan zaključak o nameri.
Ako vi niste doneli takav zaključak, nema osnova da sebe prepoznate u mojoj konstataciji i odmah, opet neosnovano, donesete zaključak o "nečasnom šamaru".
Zaista mi je žao i izvinjavam se ako ste moje pisanje tako shvatili.
Na početku sam napomenuo da nekoliko pokušaja slanja teksta nije uspelo. A u prethodnoj verziji, koju iz dva pokušaja nisam uspeo da pošaljem, nedvosmisleno su pomenuti profesionalni istoričari.
Eto, vidite, neke okolnosti na koje ni Vi ni ja nismo mogli da utičemo, dovedoše do problema. Da je ovaj sajt prihvatio iz prve moj tekst - ovog dopisivanja ne bi bilo.
Uočavate li paralelu između ovoga na šta mi nismo mogli da utičemo i onoga na šta građani Beograda nisu mogli da utiču 1944.
I u Vašem i u mom naslovu postoji "još jednom". Samo su im značenja dijametralno suprotna. Vi naglašavate da neke stvari hoćete da objasnite "još jednom", a ja sam hteo da samo "još jednom" pokušam slanje teksta koji sam napisao, pa ako ne uspe da odustanem.
Inače, veoma pažljivo čitam na ovom Forumu sve što se piše o bombardovanjima u Drugom svetskom ratu, pa i .Vaše tekstove. Čitam i ostale tekstove, koliko nađem vremena.
Ako imate vremena, bar "pretrčite" ono što sam ja pisao o savezničkim bombardovanjima:
Nadam se da ćete zaključiti da nam stavovi i nisu toliko različiti.
Na oba mesta se trudim da što objektivnije, bez pristrasnosti ili ideologije sagledam taj deo istoriji.
Сад је стварно много јасније.
Поштовани г. Падобранац75,
као прво да се манем директног per tu у комуникацији са Вама. А кад је у питању не спорна реченица већ спорни пасус онако јасно раздвојен празним редовима, логично је да сам се наљутио јер ја не знам из Вашег писања шта сте у понављању слања скратили или изгубили. Читајући тај ПАСУС нормално је да онако изоловано помињање породилишта у Крунској примим као ослањање на моје скорашње помињање тог објекта и тужног догађаја. А већ у другој реченици истог пасуса помињу се ОНИ КОЈИ ЗЛОУПОТРЕБЉАВАЈУ ТЕ ЖРТВЕ. Г. Падобранац75, текст се може читати на различите начине а најлогичнији је начин повезивати смисао реченица из истог пасуса. Сасвим је нормално да сам схватио како сте ме ставили у исти кош са ЊИМА, да сам и ја за Вас ОНИ. Баш зато што себе не препознајем међу њима ја сам се и наљутио. Сада сте разјаснили тај пасус који је објављен тако незграпно састављен па љутње више нема.
А када су бомбардовања Београда у питању, волим да читам искуства г. Дунда и да нека његова запажања поредим са запажањима мога оца. У много чему се поклапају. Не само зато што су у "избеглиштву" били релативно близу (делило их је Централно Гробље), већ и по укупној атмосфери, догађајима и описима начина живота и борбе за преживљавање у тешким ратним годинама.
Vezano za ovaj simpatican prilog, upitao bih sve na uvazenom Forumu a i cenjeno Urednistvo ZABAVNIK-a koji citam od 1955g. da li je poznato poreklo naziva Mleci, Mletacka republika za Republiku Veneciju. Znamo, recimo, poreklo naziva Bec za Viennu (ZABAVNIK je na ovo pitanje ranije odgovorio). Do sada mi niko nije objasnio poreklo naziva Mleci za Veneciju, Mlecici za Venecijance. Moj sin je u vezi ovoga postavio i pitanje ZABAVNIK-u ali nije bilo odgovora. grk.
http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=5080.0
Samo, prvo smo imali betacizam u dalmatoromanskom "v" > "b" (Venecia > Benecia). Onda smo imali redukciju prvoga "e" (Bnetci, gen. Bnetaka; metonimijski "Venecija" prema "narod Venecije"), pa asimilaciju "b" > "m" prema "n" (Bnetci > Mneci, gen. Mnetaka, etnik Mnečanin), i konačno disimilaciju "mn" > "ml" (Mleci, Mletačka republika).
Кажу новинари Политикиног Забавника да је ово прави одговор и да је својевремено о томе писано.
Поздрав!
Da probam još jednom.
Izgleda da g. Dundo nije znao da se nalazio u zoni veoma, veoma značajnog cilja - Fabrike Rogožarski, koja je tada bila sastavni deo nemačke avio-industrije.
Danas su to ruševine bivše fabrike IKL, kod Doma zdravlja Palilula.
Tadašnji američki standardi za preciznost strategijskih bombardovanja (velike grupe aviona, bombardovanje sa velikih visina, itd.) bili su:
- pogodak je ako bomba padne do 1.000 jardi od nišanske tačke (cilja).
- direktan pogodak je ako padne do 1.000 stopa od nišanske tačke.
Dakle, ako kao cilj računamo Rogožarski i bunker kod studentskog doma je pogodak.
Bombe koje su pale na porodilište u Krunskoj su prebačaj.
Oni koji zloupotrebljavaju te žrtve treba da znaju da je pravac naleta aviona koji su bombardovali most na Savi bio takav da kašnjenje u odbacivanju bombi od samo 3-4 sekunde znači da će one pasti daleko od mosta - pa i u Krunsku.
I još nešto. Nisu svi avioni odbacili bombe u isto vreme.
Čak i za jedan avion između prve koja izađe i poslednje ima dovoljno vremena da na zemlju te dve padnu i nekoliko stotina metara jedna od druge.
Zato ni "tepih" ne može da bude baš apsolutno homogen.
Господине Падобранче,
Г. Дундо надам се да се нећете љутити што ћу ову поруку почети са вашим цитатом, згодан ми је за оно на шта хоћу да нагласим. На овом форуму постоје два корисника са веома сличним именом: први је: Падобранац75 а други сам ја тј само падобранац. Молио бих све чланове да приликом одговорања на постове Падобранца75 користе његово пуно име, напросто наши ставови се некад можда поклопе а некад не, па када неко некад буде читао поруке уколико их не чита све и по реду могао би да се збуни и да нас помеша. Немислим ништа лоше о падобранцу75, него напросто да избегнемо забуну.
А када смо већ код америчког бомбардовања, своје мишљење сам већ једном приликом изнео, али ево да га поновим: Њих једноставно нису интересовале цивилне жртве са друге стране. Бацање атомских бомби на Хирошиму и Нагасаки, скоро тотално уништавање Хамбурга и Дрездена су само неки драстични примери те тактике. Циљ им је био да на другу страну баце што више тона бомби.
Када им се у Италији на правцу напредовања нашао самостан Монте Касино једноставно су га уништили и то на основу претпоставке да су се немци у њему утврдили. (а не у његовој околини како се сад углавном сматра) Гађање фабрике Рогожарски је чак и у данашње време тешко извести а да се елиминиши цивилне жртве, тада се са сигурношћу могло тврдити да би у нај бољем случају двадесетак посто бачених бомби пало на тако (релативно) мали циљ а остале ће сигурно пасти по граду. Бомбардерска команда је рутински одређиваља циљеве а посаде су гледале само да одраде својих педесет мисија (јел толко беше квота?) и да оду кући. Било је битно на крају месеца написати извештај у којем ће писати колико је тона бомби бачено. Ако је икаква утеха људима који су то преживели, чињеница је да значајни градови у миру постају значајне мете у рату.
Idemo redom.
Poštovani gospodine Бађунов.
Moja konstatacija "Oni koji zloupotrebljavaju te žrtve..." odnosi se na nekolicinu profesionalnih istoričara, koji iz takvih primera izvode zaključke tipa: "Srbi su bili posebno izabrana meta ..." i slične.
Dakle, nije problem pominjanje porodilišta. Problem je kada neko o tome donese pogrešan zaključak o nameri.
Ako vi niste doneli takav zaključak, nema osnova da sebe prepoznate u mojoj konstataciji i odmah, opet neosnovano, donesete zaključak o "nečasnom šamaru".
Zaista mi je žao i izvinjavam se ako ste moje pisanje tako shvatili.
Na početku sam napomenuo da nekoliko pokušaja slanja teksta nije uspelo. A u prethodnoj verziji, koju iz dva pokušaja nisam uspeo da pošaljem, nedvosmisleno su pomenuti profesionalni istoričari.
Eto, vidite, neke okolnosti na koje ni Vi ni ja nismo mogli da utičemo, dovedoše do problema. Da je ovaj sajt prihvatio iz prve moj tekst - ovog dopisivanja ne bi bilo.
Uočavate li paralelu između ovoga na šta mi nismo mogli da utičemo i onoga na šta građani Beograda nisu mogli da utiču 1944.
I u Vašem i u mom naslovu postoji "još jednom". Samo su im značenja dijametralno suprotna. Vi naglašavate da neke stvari hoćete da objasnite "još jednom", a ja sam hteo da samo "još jednom" pokušam slanje teksta koji sam napisao, pa ako ne uspe da odustanem.
Inače, veoma pažljivo čitam na ovom Forumu sve što se piše o bombardovanjima u Drugom svetskom ratu, pa i .Vaše tekstove. Čitam i ostale tekstove, koliko nađem vremena.
Ako imate vremena, bar "pretrčite" ono što sam ja pisao o savezničkim bombardovanjima:
http://www.mycity-military.com/Vojna-istorija/Vazdusna-bombardovanja-na-teritoriji-Jugoslavije-u-WWII.html
ili ovde, o nemačkom:
http://www.mycity-military.com/Vojna-istorija/70-Godina-od-napada-na-Kraljevinu-Jugoslaviju.html
Nadam se da ćete zaključiti da nam stavovi i nisu toliko različiti.
Na oba mesta se trudim da što objektivnije, bez pristrasnosti ili ideologije sagledam taj deo istoriji.
Gospodine Дундо.
Nije mi namera da vodim diskusiju po principu "Utuk na utuk". Takođe, ne vidim šta je u mojoj poruci uvredljivo za Vas, pa da budete u nedoumici. Crvena rečenica sigurno nije. Već sam objasnio na koga se odnosi.
Nije uvredljiva ni konstatacija da tada niste znali gde je bila lokacija Rogožarskog i da je on za Amerikance bio vrlo važan cilj (proizvodio je delove za nemačke avione).
Uostalom, i sami kažete da se tek iz studentskih dana sećate gde je bio IKL. To je ista lokacija gde je pre rata bio deo fabrike Rogožarski - ugao Knez Danilove i Starine Novaka. Nije mi teško da to nacrtam, ali mi je komplikovana procedura da tu sliku postavim, ako to nije direktno s mog računara. Ipak, i bez slike mislim da nema zabune.
Nemam fotografiju sa ucrtanim pravcem leta i pogocima od 16. aprila. Verujem da se dobro sećate pravaca leta toga dana. Da li su bila samo ova dva pravca - ne znam. Razne ciljeve po Beogradu 16. aprila napalo je najmanje 178 savezničkih strategijskih bombardera.
Da li je lako sa visine od 5.000 metara (dok tuku flakovi) uočiti u gradskom jezgru krov manje fabrike? Nije.
Da li je lako sa visine od 5.000 metara pomešati krov manje fabrike sa krovovima tezgi na pijaci? Jeste.
Pravac naleta sledećeg dana je dokumentovan fotografijom, koja je prva na temi: "Vazdušna bombardovanja na teritoriji Jugoslavije u WWII". Na toj fotografiji su ucrtani pogoci u zoni Krunske.
Kolega Padobranac,
Slažem se da treba da navode puna imena, da ne bude zabune.
Mada, koliko vidim, ovaj Vaš tekst i ja bih potpisao.
* * *
I, na kraju, za sve koji žele da proučavaju ovu tematiku.
Nema govora o upotrebi neke visoke tehnologije nišanjenja.
Samo uz bombardovanje mosta na Savi, 18. maja 1944. stoji napomena da su koristili metode:
- Vis/DR: visual release using dead reckoning navigation or estimated time of arrival (ETA); highly inaccurate
- H2X: American-built H2S; accuracy improved with amount of visual sighting on bomb run
U svim ostalim napadima vršeno je vizuelno nišanjenje (Vis).
Proučavao sam i gubitke 15. AF i zaključio da nema pravila da li su tek pristigle i još neiskusne posade, koje su zamenjivale oborene, prvo slate na Beograd ili negde u Italiju.
извор: Блиц
Vezano za ovaj simpatican prilog, upitao bih sve na uvazenom Forumu a i cenjeno Urednistvo ZABAVNIK-a koji citam od 1955g. da li je poznato poreklo naziva Mleci, Mletacka republika za Republiku Veneciju. Znamo, recimo, poreklo naziva Bec za Viennu (ZABAVNIK je na ovo pitanje ranije odgovorio). Do sada mi niko nije objasnio poreklo naziva Mleci za Veneciju, Mlecici za Venecijance. Moj sin je u vezi ovoga postavio i pitanje ZABAVNIK-u ali nije bilo odgovora. grk.
http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=5080.0
Samo, prvo smo imali betacizam u dalmatoromanskom "v" > "b" (Venecia > Benecia). Onda smo imali redukciju prvoga "e" (Bnetci, gen. Bnetaka; metonimijski "Venecija" prema "narod Venecije"), pa asimilaciju "b" > "m" prema "n" (Bnetci > Mneci, gen. Mnetaka, etnik Mnečanin), i konačno disimilaciju "mn" > "ml" (Mleci, Mletačka republika).
Кажу новинари Политикиног Забавника да је ово прави одговор и да је својевремено о томе писано.
Поздрав!
Не сумњам да је цитирано објашњење тачно са научне стране. Једино што сам, након деценија проведених у и око научне сфере постао скептик. Неколико задњих деценија сам исувише често имао прилике да видим како научна објашњења, теорије и пракса бивају из корена промењени чак у и у областима која су од животне важности на цивилизацијском нивоу. Те теорије се често одвоје од својих корена и гоњене логиком својих правила почну да се косе са неким властитим логичним и основним поставкама које су (гле чуда) и даље важеће. Тако и у овом случају, мада је објашњење научно тачно, управо садржи и неке лингвистичке нелогичности због којих сам (зло)употребио Нушића који је још увек актуелан и непревазиђен (као што рекох) кад треба од озбиљне ствари направити коме(н)дију.
извор: Блиц
Meni su moji pričali da se sećaju jednog događaja, kada je neki čovek koji je upravljao kamionom spuštao niz Cetinjsku ulicu (ulica je bila tada prohodna u drugom pravcu) primetio da su mu otkazale kočnice. U isto vreme shvatio je da u podnožju ulice postoji grupa ljudi koja bi sigurno poginula bivajući pokošena njegovim pomahnitalim kamionom, pa je kod ugla sa Zetskom, naglo skrenuo i kamionom udario u zgradu, sprečivši time tragediju. On je na mestu ostao mrtav, a spomen ploča o ovom događaju stoji i danas na kući u Zetskoj.
Da probam još jednom.
Izgleda da g. Dundo nije znao da se nalazio u zoni veoma, veoma značajnog cilja - Fabrike Rogožarski, koja je tada bila sastavni deo nemačke avio-industrije.
Danas su to ruševine bivše fabrike IKL, kod Doma zdravlja Palilula.
Tadašnji američki standardi za preciznost strategijskih bombardovanja (velike grupe aviona, bombardovanje sa velikih visina, itd.) bili su:
- pogodak je ako bomba padne do 1.000 jardi od nišanske tačke (cilja).
- direktan pogodak je ako padne do 1.000 stopa od nišanske tačke.
Dakle, ako kao cilj računamo Rogožarski i bunker kod studentskog doma je pogodak.
Bombe koje su pale na porodilište u Krunskoj su prebačaj.
Oni koji zloupotrebljavaju te žrtve treba da znaju da je pravac naleta aviona koji su bombardovali most na Savi bio takav da kašnjenje u odbacivanju bombi od samo 3-4 sekunde znači da će one pasti daleko od mosta - pa i u Krunsku.
I još nešto. Nisu svi avioni odbacili bombe u isto vreme.
Čak i za jedan avion između prve koja izađe i poslednje ima dovoljno vremena da na zemlju te dve padnu i nekoliko stotina metara jedna od druge.
Zato ni "tepih" ne može da bude baš apsolutno homogen.
Poštovani gospodine Бађунов.
Moja konstatacija "Oni koji zloupotrebljavaju te žrtve..." odnosi se na nekolicinu profesionalnih istoričara, koji iz takvih primera izvode zaključke tipa: "Srbi su bili posebno izabrana meta ..." i slične.
Dakle, nije problem pominjanje porodilišta. Problem je kada neko o tome donese pogrešan zaključak o nameri.
Ako vi niste doneli takav zaključak, nema osnova da sebe prepoznate u mojoj konstataciji i odmah, opet neosnovano, donesete zaključak o "nečasnom šamaru".
Zaista mi je žao i izvinjavam se ako ste moje pisanje tako shvatili.
Na početku sam napomenuo da nekoliko pokušaja slanja teksta nije uspelo. A u prethodnoj verziji, koju iz dva pokušaja nisam uspeo da pošaljem, nedvosmisleno su pomenuti profesionalni istoričari.
Eto, vidite, neke okolnosti na koje ni Vi ni ja nismo mogli da utičemo, dovedoše do problema. Da je ovaj sajt prihvatio iz prve moj tekst - ovog dopisivanja ne bi bilo.
Uočavate li paralelu između ovoga na šta mi nismo mogli da utičemo i onoga na šta građani Beograda nisu mogli da utiču 1944.
I u Vašem i u mom naslovu postoji "još jednom". Samo su im značenja dijametralno suprotna. Vi naglašavate da neke stvari hoćete da objasnite "još jednom", a ja sam hteo da samo "još jednom" pokušam slanje teksta koji sam napisao, pa ako ne uspe da odustanem.
Inače, veoma pažljivo čitam na ovom Forumu sve što se piše o bombardovanjima u Drugom svetskom ratu, pa i .Vaše tekstove. Čitam i ostale tekstove, koliko nađem vremena.
Ako imate vremena, bar "pretrčite" ono što sam ja pisao o savezničkim bombardovanjima:
http://www.mycity-military.com/Vojna-istorija/Vazdusna-bombardovanja-na-teritoriji-Jugoslavije-u-WWII.html
ili ovde, o nemačkom:
http://www.mycity-military.com/Vojna-istorija/70-Godina-od-napada-na-Kraljevinu-Jugoslaviju.html
Nadam se da ćete zaključiti da nam stavovi i nisu toliko različiti.
Na oba mesta se trudim da što objektivnije, bez pristrasnosti ili ideologije sagledam taj deo istoriji.
Сад је стварно много јасније.
Поштовани г. Падобранац75,
као прво да се манем директног per tu у комуникацији са Вама. А кад је у питању не спорна реченица већ спорни пасус онако јасно раздвојен празним редовима, логично је да сам се наљутио јер ја не знам из Вашег писања шта сте у понављању слања скратили или изгубили. Читајући тај ПАСУС нормално је да онако изоловано помињање породилишта у Крунској примим као ослањање на моје скорашње помињање тог објекта и тужног догађаја. А већ у другој реченици истог пасуса помињу се ОНИ КОЈИ ЗЛОУПОТРЕБЉАВАЈУ ТЕ ЖРТВЕ. Г. Падобранац75, текст се може читати на различите начине а најлогичнији је начин повезивати смисао реченица из истог пасуса. Сасвим је нормално да сам схватио како сте ме ставили у исти кош са ЊИМА, да сам и ја за Вас ОНИ. Баш зато што себе не препознајем међу њима ја сам се и наљутио. Сада сте разјаснили тај пасус који је објављен тако незграпно састављен па љутње више нема.
А када су бомбардовања Београда у питању, волим да читам искуства г. Дунда и да нека његова запажања поредим са запажањима мога оца. У много чему се поклапају. Не само зато што су у "избеглиштву" били релативно близу (делило их је Централно Гробље), већ и по укупној атмосфери, догађајима и описима начина живота и борбе за преживљавање у тешким ратним годинама.