Хтедох да се захвалим г. Дунду на овим ратним сведочењима, заиста је ово јединствена прилика да можемо да сазнамо из прве руке такве детаље. Претпостављам да Вам обавезе не пружају превише времена да нам чешће чините задовољство Вашим причама али било би сјајно да нам једанпут недељно подарите неко сведочење из доба Вашег детињства, видите да смо сви овде просто гладни таквих епизода. Још једном да кажем, велика је привилегија да сте овде са нама на форуму.
Ево једна сличица из 1979, време Радних акција, мислим да су љути акцијаши ту негде око Енергопројектовог градилишта:
Nekoliko jutrošnjih pokušaja da objasnim neke delove sećanja g. Dunda nije bilo uspešno. Sajt je inorisao ono što sam napisao.
Da probam još jednom.
Izgleda da g. Dundo nije znao da se nalazio u zoni veoma, veoma značajnog cilja - Fabrike Rogožarski, koja je tada bila sastavni deo nemačke avio-industrije.
Danas su to ruševine bivše fabrike IKL, kod Doma zdravlja Palilula.
Tadašnji američki standardi za preciznost strategijskih bombardovanja (velike grupe aviona, bombardovanje sa velikih visina, itd.) bili su:
- pogodak je ako bomba padne do 1.000 jardi od nišanske tačke (cilja).
- direktan pogodak je ako padne do 1.000 stopa od nišanske tačke.
Dakle, ako kao cilj računamo Rogožarski i bunker kod studentskog doma je pogodak.
Bombe koje su pale na porodilište u Krunskoj su prebačaj. Oni koji zloupotrebljavaju te žrtve treba da znaju da je pravac naleta aviona koji su bombardovali most na Savi bio takav da kašnjenje u odbacivanju bombi od samo 3-4 sekunde znači da će one pasti daleko od mosta - pa i u Krunsku.
I još nešto. Nisu svi avioni odbacili bombe u isto vreme.
Čak i za jedan avion između prve koja izađe i poslednje ima dovoljno vremena da na zemlju te dve padnu i nekoliko stotina metara jedna od druge.
Zato ni "tepih" ne može da bude baš apsolutno homogen.
Нисам активан на форуму,ал ми је задовољство да чувам ове слике и пратим ваше приче. Поздрав и хвала свима који су покушали да утврде тачан пад авиона пилота Борчића. Посебан поздрав за господина Дунда и све вас који објављујете ратне фотографије,које нисмо виђали по уџбеницима. Свако сведочанство о бомбардовању 1941,44 чувам у Ворду.хехехе. Тако да... господине Дундо,само ви причајте. Где сте дочакали 20 окт. 1944? Хм,да ли и данас постоји кућа породице Зајс,Зајц у Кнеза Милоша? п.с. имам 24 године, и можда спадам међу најмлађе овде :) п.с.2 ко зна колико породица у Србији/Београду има аматерсуе фотографије из периода 1941-1944 али ето не бакћу се тиме ко ми овде :)
Nekoliko jutrošnjih pokušaja da objasnim neke delove sećanja g. Dunda nije bilo uspešno. Sajt je inorisao ono što sam napisao.
Da probam još jednom.
Izgleda da g. Dundo nije znao da se nalazio u zoni veoma, veoma značajnog cilja - Fabrike Rogožarski, koja je tada bila sastavni deo nemačke avio-industrije.
Danas su to ruševine bivše fabrike IKL, kod Doma zdravlja Palilula.
Tadašnji američki standardi za preciznost strategijskih bombardovanja (velike grupe aviona, bombardovanje sa velikih visina, itd.) bili su:
- pogodak je ako bomba padne do 1.000 jardi od nišanske tačke (cilja).
- direktan pogodak je ako padne do 1.000 stopa od nišanske tačke.
Dakle, ako kao cilj računamo Rogožarski i bunker kod studentskog doma je pogodak.
Bombe koje su pale na porodilište u Krunskoj su prebačaj. Oni koji zloupotrebljavaju te žrtve treba da znaju da je pravac naleta aviona koji su bombardovali most na Savi bio takav da kašnjenje u odbacivanju bombi od samo 3-4 sekunde znači da će one pasti daleko od mosta - pa i u Krunsku.
I još nešto. Nisu svi avioni odbacili bombe u isto vreme.
Čak i za jedan avion između prve koja izađe i poslednje ima dovoljno vremena da na zemlju te dve padnu i nekoliko stotina metara jedna od druge.
Zato ni "tepih" ne može da bude baš apsolutno homogen.
Хајде да пробам и ја још једном, можда ће неко да ме разуме. Падобранац, породилиште у Крунској сам поменуо ја а оно са злоупотребама жртава сам доживео као нечастан шамар. Јер, ти као да си читао само шта си хтео од оног шта сам ја написао о бомбардовањима 1944. Па да кренем поново.
Кажеш да је породилиште било на правцу налета и да је у питању пребачај. То нисам ни спорио. Али, англо-саксонци (а нарочито Енглези) измислише најразноврсније типове авио-бомби како би по Немачкој рушили прецизно насипе, бране и мостове. На Београд су бацани теписи. Тепих на мост који се налази уз конц-логор и где гине известан број логораша. А истовремено или готово истовремено, савезници одбијају да бомбардују фабрике уз Аушвиц управо због тога да не би побили логораше. И ту долазимо до једне тачке која нам даје за право да се љутимо на савезнике због њихових тепиха: која је максимална цена мртвих на окупираним територијама коју су савезници били спремни да плате туђим лешевима а да би бомбардовали ту територију? Мене не интересује њихова логика зашто су бомбардовали, нису они бомбардовали ни своје ни немачко већ наше. Мене интересује она логика која иде испред те: ако постоји неки војни логични циљ који се мора уништити, то се мора учинити без цивилних жртава. "Колатерална штета" је термин за Понтијевско прање руку. А онај ко је издао наређење морао је да зна да су са таквом прецизношћу цивилне жртве неизбежне и самим тим је такав командант првоодговоран за те цивилне жртве. Једном сам питао, кад је о таквој прецизности реч, шта су бомбардовали савезници (Американци, јер су сва бомбардовања била дању а RAF је имао искључиво ноћне мисије) кад побише народ на Пашином Брду. Флакове на Звездари? Не само да су изгинули становници Пашиног Брда, већ и доста од оног народа који је бежао из ширег центра ка Малом Мокром Лугу и подручју данашњег "Плавог моста" у Медаковићу (тамошњи староседеоци звали су тај крај "Мајдан"). Одговор који сам овде добио је био неубедљив, као за мало дете: било је облачно а циљеви су одређивани радарски. Хајде да узмемо па да је неко од долине Мокролушког потока помислио да је Сава или да је пак имао такву ситуацију облачности да је чак добио одраз на радару као да је испод њега Савски мост. Ту има неколико врло оптужујућих момената:
1. код сваке примене инструменталних метода и уређаја зна се у којим ситуацијама (ма колико да је метод или инструмент нов) долази до ког степена грешке; та грешка је морала бити позната оном ко је наредио полетање и бомбардовање по таквом времену (а метеоролошка ситуација је морала бити позната, нису они тек тако "на слепо" као муве без глава ишли у мисије); тај командант је морао знати до којих и каквих последица то може довести; дакле, типична командна одговорност на којој се данас толико инсистира баш са те стране;
2. За бомбардовање авио-постројења у Бечком Новом Селу, нафтних постројења у Плоештију и Будимпеште увек је био (у случају лошег времена) одређен резервни циљ; па куд баш све да буде то Београд; Ни Загреб (који је можда и згоднији у два од три циља, ни Славонски Брод, ни Осијек, ни Сплит а све на територији НДХ (осим Сплита мада не знам какав је статус имао после капитулације Италије), од Немачке признатог савезника Сила Осовине. И ту наступа позната прича о покушајима НОВ и ПОЈ да овладају Србијом још у пролеће 1944. А кад је циљ Београд - нема резервног циља; немамо прецизне инструменте - нема везе, бацај. Да ли је то насумична или планирана војна мисија? Планирано да буде насумице, мени пре свега на то личи.
3. За иста таква (па можда и гора) бомбардовања Француске у и након искрцавања у Нормандији, која су овде дата као нека одговарајућа паралела, могу рећи да су промашени пример. Прво, за такве мисије сагласност је дао сам Де Гол па ако њему нико због тога није приговорио - то је ствар самих Француза. Ако и није дао сагласност - то је опет ствар самих Француза. А та бомбардовања су чињена у тренуцима и зарад ослобођења Француске и за тим бомбардовањима следио је напредак савезничких трупа. У Србији је Београд трпео таласе бомбардовања 5 месеци а у град су ушли неочекивани ослободиоци. Ипак нико од становника Београда није очекивао у априлу и мају 1944. да ће у град умарширати Црвена Армија у октобру те године.
4. Ја жртве не бројим али се не односим ни цинично према онима који их броје, па можда (а чини ми се) претерују. Мада један од извештаја, само за један талас бомбардовања 1944. говори о 700-1000 погинулих (а можда и више јер увек има неевидентираних). Таквих таласа је било више од Ускрса 1944. до чини ми се негде око Мале Госпоине те године. Можда се једноставним множењем и може добити чак 10000 погинулих. Мада не верујем, није свако бомбардовање било тако катастрофално као Ускршње. И кад смо код цивилних жртава - опет понављам да су обе стране биле подједнако бруталне на(д) туђим просторима. Негде сам нашао податак да цивилно становништво није било предмет заштите ратног права до 1948. кад је то регулисано новом Женевском конвенцијом. Али злочин у рату не мора да буде регулисан ратним правом, он је кажњив по сваком другом праву. У противном би биле обесмишљене многе оптужнице у Нирнбершком процесу и серији "малих Нирнберга" у Европи као и сличних процеса у Јапану. А послати авионе да бомбардују без обзира на цивилне жртве јесте злочин.
То је моје мишљење. Ја не посматрам последице као најбитније већ узроке који су до тих последица довели. Узроци можда и нису морали (теоретски) да доведу до таквих последица. Али пошто су последице такве какве јесу - број жртава и није битан, важно је да жртава има јер неког није било брига за то па је такво наређење издао. И ту се налази семе почињеног злочина.
Ево једна сличица из 1979, време Радних акција, мислим да су љути акцијаши ту негде око Енергопројектовог градилишта:
Da probam još jednom.
Izgleda da g. Dundo nije znao da se nalazio u zoni veoma, veoma značajnog cilja - Fabrike Rogožarski, koja je tada bila sastavni deo nemačke avio-industrije.
Danas su to ruševine bivše fabrike IKL, kod Doma zdravlja Palilula.
Tadašnji američki standardi za preciznost strategijskih bombardovanja (velike grupe aviona, bombardovanje sa velikih visina, itd.) bili su:
- pogodak je ako bomba padne do 1.000 jardi od nišanske tačke (cilja).
- direktan pogodak je ako padne do 1.000 stopa od nišanske tačke.
Dakle, ako kao cilj računamo Rogožarski i bunker kod studentskog doma je pogodak.
Bombe koje su pale na porodilište u Krunskoj su prebačaj.
Oni koji zloupotrebljavaju te žrtve treba da znaju da je pravac naleta aviona koji su bombardovali most na Savi bio takav da kašnjenje u odbacivanju bombi od samo 3-4 sekunde znači da će one pasti daleko od mosta - pa i u Krunsku.
I još nešto. Nisu svi avioni odbacili bombe u isto vreme.
Čak i za jedan avion između prve koja izađe i poslednje ima dovoljno vremena da na zemlju te dve padnu i nekoliko stotina metara jedna od druge.
Zato ni "tepih" ne može da bude baš apsolutno homogen.
Koliko mogu da procenim oko 11.30.
identican ugao nesto ranije... skoro pa da je namerno slikan isti ugao...
Jeste, to smo utvrdili još na "onom" forumu.
U pitanju je dvorište zgrade koja postoji i danas u ulici Svetozara Markovića (sada je tu beogradska nadbiskupija).
Da probam još jednom.
Izgleda da g. Dundo nije znao da se nalazio u zoni veoma, veoma značajnog cilja - Fabrike Rogožarski, koja je tada bila sastavni deo nemačke avio-industrije.
Danas su to ruševine bivše fabrike IKL, kod Doma zdravlja Palilula.
Tadašnji američki standardi za preciznost strategijskih bombardovanja (velike grupe aviona, bombardovanje sa velikih visina, itd.) bili su:
- pogodak je ako bomba padne do 1.000 jardi od nišanske tačke (cilja).
- direktan pogodak je ako padne do 1.000 stopa od nišanske tačke.
Dakle, ako kao cilj računamo Rogožarski i bunker kod studentskog doma je pogodak.
Bombe koje su pale na porodilište u Krunskoj su prebačaj.
Oni koji zloupotrebljavaju te žrtve treba da znaju da je pravac naleta aviona koji su bombardovali most na Savi bio takav da kašnjenje u odbacivanju bombi od samo 3-4 sekunde znači da će one pasti daleko od mosta - pa i u Krunsku.
I još nešto. Nisu svi avioni odbacili bombe u isto vreme.
Čak i za jedan avion između prve koja izađe i poslednje ima dovoljno vremena da na zemlju te dve padnu i nekoliko stotina metara jedna od druge.
Zato ni "tepih" ne može da bude baš apsolutno homogen.
Хајде да пробам и ја још једном, можда ће неко да ме разуме. Падобранац, породилиште у Крунској сам поменуо ја а оно са злоупотребама жртава сам доживео као нечастан шамар. Јер, ти као да си читао само шта си хтео од оног шта сам ја написао о бомбардовањима 1944. Па да кренем поново.
Кажеш да је породилиште било на правцу налета и да је у питању пребачај. То нисам ни спорио. Али, англо-саксонци (а нарочито Енглези) измислише најразноврсније типове авио-бомби како би по Немачкој рушили прецизно насипе, бране и мостове. На Београд су бацани теписи. Тепих на мост који се налази уз конц-логор и где гине известан број логораша. А истовремено или готово истовремено, савезници одбијају да бомбардују фабрике уз Аушвиц управо због тога да не би побили логораше. И ту долазимо до једне тачке која нам даје за право да се љутимо на савезнике због њихових тепиха: која је максимална цена мртвих на окупираним територијама коју су савезници били спремни да плате туђим лешевима а да би бомбардовали ту територију? Мене не интересује њихова логика зашто су бомбардовали, нису они бомбардовали ни своје ни немачко већ наше. Мене интересује она логика која иде испред те: ако постоји неки војни логични циљ који се мора уништити, то се мора учинити без цивилних жртава. "Колатерална штета" је термин за Понтијевско прање руку. А онај ко је издао наређење морао је да зна да су са таквом прецизношћу цивилне жртве неизбежне и самим тим је такав командант првоодговоран за те цивилне жртве. Једном сам питао, кад је о таквој прецизности реч, шта су бомбардовали савезници (Американци, јер су сва бомбардовања била дању а RAF је имао искључиво ноћне мисије) кад побише народ на Пашином Брду. Флакове на Звездари? Не само да су изгинули становници Пашиног Брда, већ и доста од оног народа који је бежао из ширег центра ка Малом Мокром Лугу и подручју данашњег "Плавог моста" у Медаковићу (тамошњи староседеоци звали су тај крај "Мајдан"). Одговор који сам овде добио је био неубедљив, као за мало дете: било је облачно а циљеви су одређивани радарски. Хајде да узмемо па да је неко од долине Мокролушког потока помислио да је Сава или да је пак имао такву ситуацију облачности да је чак добио одраз на радару као да је испод њега Савски мост. Ту има неколико врло оптужујућих момената:
1. код сваке примене инструменталних метода и уређаја зна се у којим ситуацијама (ма колико да је метод или инструмент нов) долази до ког степена грешке; та грешка је морала бити позната оном ко је наредио полетање и бомбардовање по таквом времену (а метеоролошка ситуација је морала бити позната, нису они тек тако "на слепо" као муве без глава ишли у мисије); тај командант је морао знати до којих и каквих последица то може довести; дакле, типична командна одговорност на којој се данас толико инсистира баш са те стране;
2. За бомбардовање авио-постројења у Бечком Новом Селу, нафтних постројења у Плоештију и Будимпеште увек је био (у случају лошег времена) одређен резервни циљ; па куд баш све да буде то Београд; Ни Загреб (који је можда и згоднији у два од три циља, ни Славонски Брод, ни Осијек, ни Сплит а све на територији НДХ (осим Сплита мада не знам какав је статус имао после капитулације Италије), од Немачке признатог савезника Сила Осовине. И ту наступа позната прича о покушајима НОВ и ПОЈ да овладају Србијом још у пролеће 1944. А кад је циљ Београд - нема резервног циља; немамо прецизне инструменте - нема везе, бацај. Да ли је то насумична или планирана војна мисија? Планирано да буде насумице, мени пре свега на то личи.
3. За иста таква (па можда и гора) бомбардовања Француске у и након искрцавања у Нормандији, која су овде дата као нека одговарајућа паралела, могу рећи да су промашени пример. Прво, за такве мисије сагласност је дао сам Де Гол па ако њему нико због тога није приговорио - то је ствар самих Француза. Ако и није дао сагласност - то је опет ствар самих Француза. А та бомбардовања су чињена у тренуцима и зарад ослобођења Француске и за тим бомбардовањима следио је напредак савезничких трупа. У Србији је Београд трпео таласе бомбардовања 5 месеци а у град су ушли неочекивани ослободиоци. Ипак нико од становника Београда није очекивао у априлу и мају 1944. да ће у град умарширати Црвена Армија у октобру те године.
4. Ја жртве не бројим али се не односим ни цинично према онима који их броје, па можда (а чини ми се) претерују. Мада један од извештаја, само за један талас бомбардовања 1944. говори о 700-1000 погинулих (а можда и више јер увек има неевидентираних). Таквих таласа је било више од Ускрса 1944. до чини ми се негде око Мале Госпоине те године. Можда се једноставним множењем и може добити чак 10000 погинулих. Мада не верујем, није свако бомбардовање било тако катастрофално као Ускршње. И кад смо код цивилних жртава - опет понављам да су обе стране биле подједнако бруталне на(д) туђим просторима. Негде сам нашао податак да цивилно становништво није било предмет заштите ратног права до 1948. кад је то регулисано новом Женевском конвенцијом. Али злочин у рату не мора да буде регулисан ратним правом, он је кажњив по сваком другом праву. У противном би биле обесмишљене многе оптужнице у Нирнбершком процесу и серији "малих Нирнберга" у Европи као и сличних процеса у Јапану. А послати авионе да бомбардују без обзира на цивилне жртве јесте злочин.
То је моје мишљење. Ја не посматрам последице као најбитније већ узроке који су до тих последица довели. Узроци можда и нису морали (теоретски) да доведу до таквих последица. Али пошто су последице такве какве јесу - број жртава и није битан, важно је да жртава има јер неког није било брига за то па је такво наређење издао. И ту се налази семе почињеног злочина.