Да кренем од твог задњег питања. Софија је главни град Бугарске, а Бугарска је била немачки савезник исто као и Мађарска, Италија, НДХ... Према томе, сваки део Бугарске, па и Софија, сасвим су легитимни циљеви.
Београд јесте 1941. проглашен за отворени град - али од стране пучистичке владе. Данас понављање те тезе је бацање прашине у очи неуком народу јер постоји неколико услова да неки град буде проглашен отвореним. Први је да у њему нема никакавих војних установа односно објеката - циљева, а у Београду је био Генералштаб, Војна акадмија, војни аеродром и војни ремонтни завод на Бежанијском аеродрому... Други, свакако још важнији, је да бар једна ако не неколико светских сила да гаранције да је тај град отворен. У том случају онај ко га ипак бомбардује суочава се са претњом да му земља-гарант објави рат. За Београд 1941. нико ништа није гарантовао.
Током 1944. године Американци су Србију сматрали за територију која је под немачком окупацијом а на којој постоји неки покрет отпора и то је све. У њиховим ратним плановима било који циљ који је могао да користи Немцима (железничка станица, мост, аеродром) био је легитиман и могао је да буде бомбардован. Да не буде забуне: чак и многа места у Француској била су жестоко бомбардована пред и током савезничког искрцавања у Нормандији уз велике цивилне жртве локалног становништва, па ником ништа иако је Француска била земља Савезница и то много ближа него, рецимо, Југославија, Србија или - можда најбољи пример - Пољска. Сети се окупационих зона у Немачкој после рата: Французи су добили своју зону, а Пољаци...
Отприлке такво објашњење амерички официри давали су и посадама бомбардера који су летели на мисије против циљева у Србији. У сваком случају, и овде долазимо до онога што је у енглеском Парламенту рекао Харис када су га током другог рата посланици оптужили да сувише жестоко бомбардује немачке градове: "Једна кост енглеског војника више вреди него хиљаду немачких цивила!".
Тек првог априла 1945. године у америчком ваздухопловству је ступила на снагу наредба да су свиу циљеви на територији немачког Рајха из 1939. легитимни и могу се бомбардовати без устручавања, док било који други циљ ван те територије - без обзира што је ту немачка војска - морају бити посебно одобрени и не смеју се самоиницијативно нападати.
Слажем се са делом везаним за проглашење Београда отвореним градом. Реч је о чистој бесмислици.
Што се Француске као Савезника тиче, то је само делимично тачно.
Постојала је и Вишијевска Француска па би по аналогији и она била легитиман циљ.
Изјава Хариса у британском парламенту говори сама за себе и нема потребе ништа додати.
Да ли то значи да једна кост британског војника вреди више и од 1000 српских цивила?
Можда су српски у рангу француских који су страдали у току искрцавања у Нормандији па ником ништа, како овде можемо да чујемо?
Или вреде још мање?
Изнео сам недавно статистичке податке везане за жртве бомбардовања 1941. и 1944. и шта је закључак?
Да постоји сатисфакција за жртве и уништене објекте ако је прекршена нека конвенција а у обрнутом случају не?
Начелно, Други светски рат је познат по томе да су се врло ретко и бледо поштовале конвенције и правила ратовања до те мере да су злочини ескалирали као никада до тада и то на свим странама.
Како је почео тако је и завршио.
И да искористим прилику: не постоји римокатолички Ускрс већ Ускрс који се слави по грегоријанском календару као што сам и написао.
Англиканска црква такође слави Ускрс по грегоријанском календару као и остале протестантске цркве тако да је ова расправа бесмислена и обилује нетачним подацима.
Oko bombardovanja "saveznika" želeo bih da mi stručni ljudi (koji se vojnom teorijom i teorijom ratovanja detaljno bave) kažu kakav je status imala Srbija u doba angloameričkog bombardovanja? Da li je okupirana teritorija legitimni vojni cilj?
Nadalje: da li je Beograd aprila 1941. bio otvoreni grad, pa pritom nije smeo da se bombarduje? Koje je "manje legitimno" bombardovanje - nemačko ili "savezničko"?
I još: kakav je status u ratu imala Bugarska i da li su razaranja npr. Sofije 1944. bila takođe na osnovu toga što je ona bila okupirana teritorija?
Hvala unapred i izvinjavam se ukoliko su moja pitanja offtopic.
Да кренем од твог задњег питања. Софија је главни град Бугарске, а Бугарска је била немачки савезник исто као и Мађарска, Италија, НДХ... Према томе, сваки део Бугарске, па и Софија, сасвим су легитимни циљеви.
Београд јесте 1941. проглашен за отворени град - али од стране пучистичке владе. Данас понављање те тезе је бацање прашине у очи неуком народу јер постоји неколико услова да неки град буде проглашен отвореним. Први је да у њему нема никакавих војних установа односно објеката - циљева, а у Београду је био Генералштаб, Војна акадмија, војни аеродром и војни ремонтни завод на Бежанијском аеродрому... Други, свакако још важнији, је да бар једна ако не неколико светских сила да гаранције да је тај град отворен. У том случају онај ко га ипак бомбардује суочава се са претњом да му земља-гарант објави рат. За Београд 1941. нико ништа није гарантовао.
Током 1944. године Американци су Србију сматрали за територију која је под немачком окупацијом а на којој постоји неки покрет отпора и то је све. У њиховим ратним плановима било који циљ који је могао да користи Немцима (железничка станица, мост, аеродром) био је легитиман и могао је да буде бомбардован. Да не буде забуне: чак и многа места у Француској била су жестоко бомбардована пред и током савезничког искрцавања у Нормандији уз велике цивилне жртве локалног становништва, па ником ништа иако је Француска била земља Савезница и то много ближа него, рецимо, Југославија, Србија или - можда најбољи пример - Пољска. Сети се окупационих зона у Немачкој после рата: Французи су добили своју зону, а Пољаци...
Отприлке такво објашњење амерички официри давали су и посадама бомбардера који су летели на мисије против циљева у Србији. У сваком случају, и овде долазимо до онога што је у енглеском Парламенту рекао Харис када су га током другог рата посланици оптужили да сувише жестоко бомбардује немачке градове: "Једна кост енглеског војника више вреди него хиљаду немачких цивила!".
Тек првог априла 1945. године у америчком ваздухопловству је ступила на снагу наредба да су свиу циљеви на територији немачког Рајха из 1939. легитимни и могу се бомбардовати без устручавања, док било који други циљ ван те територије - без обзира што је ту немачка војска - морају бити посебно одобрени и не смеју се самоиницијативно нападати.
Из овог кратког излагања види се колика је безскрупулозност била код обеју зараћених страна јер је Женевском конвенцијом забрањено убијање цивила. А цивилни циљеви су гађани са намером да се направи што већи хаос. Па и кад је у питању грешка, одговорност пада на оног који је погрешио. Грешка не оправдава учињено! На то сви ти крвници не да заборављају него наводе нас на заборав тако да лакше прогутамо еуфемистичку фразу "колатерална штета". Из тога произилази да Софија није никако могла бити легитиман циљ него објекти од интереса за борбену силу Бугарске смештени у Софији и њеној околини. Исто тако и кад су у питању Дрезден и многи други немачки градови. Али то су немачки градови, зар не? Англо-америчким командантима није имало ко да суди.
Кад је бомбардовање Србије 1944. у питању често се не види (или не жели да види) повезаност тих бомбардовања са активностима НОВ и ПОЈ у том периоду. Истовремено са првим таласима бомбардовања у пролеће 1944. јединице НОВ и ПОЈ покушавају да уђу у Србију са простора северне Црне Горе и из Источне Босне. Бомбардовање железничких пруга и чворишта, индустријских постројења али и цивилних стамбених зона (да ли је испред породилишта у Крунској можда био неки немачки тенк и колико је он уопште значио у датом моменту по немачку ватрену моћ) се поклапа са покушајем уласка главнине партизана у Србију. Дакле, типично позадинско бомбардовање са циљем уништавања битних објеката али и изазивања што веће панике и расула међу цивилима. Штете изазване на цивилним објектима и цивилне жртве доприносе заокупљености војно-окупационих власти на решавању и тих питања а не само борбених. Тај први покушај продора у Србију пропао је јер су на "Драгачевском фронту" (по први пут) удружене јединице љотићеваца и дражиноваца спречиле партизане да овладају Србијом већ у пролеће 1944. Таласи бомбардовања се настављају у мају, јуну и тако даље у септембру, а партизани врше притисак и убацивање у Србију током јуна и нарочито јула 1944. У августу и септембру већ је било јасно да их није могуће зауставити. У септембру се бомбардовања и окончавају а јединице НОВ и ПОЈ спремају за садејство са јединицама Црвене Армије у Београдској операцији. Ако је коинциденција "поклапање" бомбардовања и дејства НОВ и ПОЈ - онда је коинциденције превише.
Beograd 1941
Da li bi ovo mogla biti sadašnja zgrada Jugoslovenske kinoteke (ranije kuća sa toliko namena i preprodaja) u Uzun Mirkovoj?
Не него ''Српски Краљ''...
Стари двор 1941
Београд 1941
Београд 1941
Београд 1941
Крај!
Београд 1941
Ovo je ugao Jakšićeve i Obilićevog venca. Mislim da smo imali ovako nešto iz sličnog ugla fotografisano.
Zgrada levo stoji i danas (arh. Franjo Jenč, 1937.)
Да кренем од твог задњег питања. Софија је главни град Бугарске, а Бугарска је била немачки савезник исто као и Мађарска, Италија, НДХ... Према томе, сваки део Бугарске, па и Софија, сасвим су легитимни циљеви.
Београд јесте 1941. проглашен за отворени град - али од стране пучистичке владе. Данас понављање те тезе је бацање прашине у очи неуком народу јер постоји неколико услова да неки град буде проглашен отвореним. Први је да у њему нема никакавих војних установа односно објеката - циљева, а у Београду је био Генералштаб, Војна акадмија, војни аеродром и војни ремонтни завод на Бежанијском аеродрому... Други, свакако још важнији, је да бар једна ако не неколико светских сила да гаранције да је тај град отворен. У том случају онај ко га ипак бомбардује суочава се са претњом да му земља-гарант објави рат. За Београд 1941. нико ништа није гарантовао.
Током 1944. године Американци су Србију сматрали за територију која је под немачком окупацијом а на којој постоји неки покрет отпора и то је све. У њиховим ратним плановима било који циљ који је могао да користи Немцима (железничка станица, мост, аеродром) био је легитиман и могао је да буде бомбардован. Да не буде забуне: чак и многа места у Француској била су жестоко бомбардована пред и током савезничког искрцавања у Нормандији уз велике цивилне жртве локалног становништва, па ником ништа иако је Француска била земља Савезница и то много ближа него, рецимо, Југославија, Србија или - можда најбољи пример - Пољска. Сети се окупационих зона у Немачкој после рата: Французи су добили своју зону, а Пољаци...
Отприлке такво објашњење амерички официри давали су и посадама бомбардера који су летели на мисије против циљева у Србији. У сваком случају, и овде долазимо до онога што је у енглеском Парламенту рекао Харис када су га током другог рата посланици оптужили да сувише жестоко бомбардује немачке градове: "Једна кост енглеског војника више вреди него хиљаду немачких цивила!".
Тек првог априла 1945. године у америчком ваздухопловству је ступила на снагу наредба да су свиу циљеви на територији немачког Рајха из 1939. легитимни и могу се бомбардовати без устручавања, док било који други циљ ван те територије - без обзира што је ту немачка војска - морају бити посебно одобрени и не смеју се самоиницијативно нападати.
Слажем се са делом везаним за проглашење Београда отвореним градом. Реч је о чистој бесмислици.
Што се Француске као Савезника тиче, то је само делимично тачно.
Постојала је и Вишијевска Француска па би по аналогији и она била легитиман циљ.
Изјава Хариса у британском парламенту говори сама за себе и нема потребе ништа додати.
Да ли то значи да једна кост британског војника вреди више и од 1000 српских цивила?
Можда су српски у рангу француских који су страдали у току искрцавања у Нормандији па ником ништа, како овде можемо да чујемо?
Или вреде још мање?
Изнео сам недавно статистичке податке везане за жртве бомбардовања 1941. и 1944. и шта је закључак?
Да постоји сатисфакција за жртве и уништене објекте ако је прекршена нека конвенција а у обрнутом случају не?
Начелно, Други светски рат је познат по томе да су се врло ретко и бледо поштовале конвенције и правила ратовања до те мере да су злочини ескалирали као никада до тада и то на свим странама.
Како је почео тако је и завршио.
Колико ми се чини, 16. априла 1944. године био је и римокатолички Ускрс...
Није.
1944. је Ускрс по грегоријанском календару био 9. априла.
www.lexorandi.org/easter-date.html
И да искористим прилику: не постоји римокатолички Ускрс већ Ускрс који се слави по грегоријанском календару као што сам и написао.
Англиканска црква такође слави Ускрс по грегоријанском календару као и остале протестантске цркве тако да је ова расправа бесмислена и обилује нетачним подацима.
Београд 1941
Hvala Dušanu. Ovo jeste ugao Bulevara i Beogradske.
Ali ima tu još nešto: na osnovu ove fotografije, identifikovana je i fotografija koja sledi i koja je bila sasvim nepoznata i nemoguća za odgonetanje:
Interesantno, na prvoj fotografiji vidi se da je još čitava zgrada poljskog poslanstva ili ambasade na uglu Krunske i Beogradske.
I po prvi put imamo Bioskop Rex uslikan?
Nadalje: da li je Beograd aprila 1941. bio otvoreni grad, pa pritom nije smeo da se bombarduje? Koje je "manje legitimno" bombardovanje - nemačko ili "savezničko"?
I još: kakav je status u ratu imala Bugarska i da li su razaranja npr. Sofije 1944. bila takođe na osnovu toga što je ona bila okupirana teritorija?
Hvala unapred i izvinjavam se ukoliko su moja pitanja offtopic.
Да кренем од твог задњег питања. Софија је главни град Бугарске, а Бугарска је била немачки савезник исто као и Мађарска, Италија, НДХ... Према томе, сваки део Бугарске, па и Софија, сасвим су легитимни циљеви.
Београд јесте 1941. проглашен за отворени град - али од стране пучистичке владе. Данас понављање те тезе је бацање прашине у очи неуком народу јер постоји неколико услова да неки град буде проглашен отвореним. Први је да у њему нема никакавих војних установа односно објеката - циљева, а у Београду је био Генералштаб, Војна акадмија, војни аеродром и војни ремонтни завод на Бежанијском аеродрому... Други, свакако још важнији, је да бар једна ако не неколико светских сила да гаранције да је тај град отворен. У том случају онај ко га ипак бомбардује суочава се са претњом да му земља-гарант објави рат. За Београд 1941. нико ништа није гарантовао.
Током 1944. године Американци су Србију сматрали за територију која је под немачком окупацијом а на којој постоји неки покрет отпора и то је све. У њиховим ратним плановима било који циљ који је могао да користи Немцима (железничка станица, мост, аеродром) био је легитиман и могао је да буде бомбардован. Да не буде забуне: чак и многа места у Француској била су жестоко бомбардована пред и током савезничког искрцавања у Нормандији уз велике цивилне жртве локалног становништва, па ником ништа иако је Француска била земља Савезница и то много ближа него, рецимо, Југославија, Србија или - можда најбољи пример - Пољска. Сети се окупационих зона у Немачкој после рата: Французи су добили своју зону, а Пољаци...
Отприлке такво објашњење амерички официри давали су и посадама бомбардера који су летели на мисије против циљева у Србији. У сваком случају, и овде долазимо до онога што је у енглеском Парламенту рекао Харис када су га током другог рата посланици оптужили да сувише жестоко бомбардује немачке градове: "Једна кост енглеског војника више вреди него хиљаду немачких цивила!".
Тек првог априла 1945. године у америчком ваздухопловству је ступила на снагу наредба да су свиу циљеви на територији немачког Рајха из 1939. легитимни и могу се бомбардовати без устручавања, док било који други циљ ван те територије - без обзира што је ту немачка војска - морају бити посебно одобрени и не смеју се самоиницијативно нападати.
Из овог кратког излагања види се колика је безскрупулозност била код обеју зараћених страна јер је Женевском конвенцијом забрањено убијање цивила. А цивилни циљеви су гађани са намером да се направи што већи хаос. Па и кад је у питању грешка, одговорност пада на оног који је погрешио. Грешка не оправдава учињено! На то сви ти крвници не да заборављају него наводе нас на заборав тако да лакше прогутамо еуфемистичку фразу "колатерална штета". Из тога произилази да Софија није никако могла бити легитиман циљ него објекти од интереса за борбену силу Бугарске смештени у Софији и њеној околини. Исто тако и кад су у питању Дрезден и многи други немачки градови. Али то су немачки градови, зар не? Англо-америчким командантима није имало ко да суди.
Кад је бомбардовање Србије 1944. у питању често се не види (или не жели да види) повезаност тих бомбардовања са активностима НОВ и ПОЈ у том периоду. Истовремено са првим таласима бомбардовања у пролеће 1944. јединице НОВ и ПОЈ покушавају да уђу у Србију са простора северне Црне Горе и из Источне Босне. Бомбардовање железничких пруга и чворишта, индустријских постројења али и цивилних стамбених зона (да ли је испред породилишта у Крунској можда био неки немачки тенк и колико је он уопште значио у датом моменту по немачку ватрену моћ) се поклапа са покушајем уласка главнине партизана у Србију. Дакле, типично позадинско бомбардовање са циљем уништавања битних објеката али и изазивања што веће панике и расула међу цивилима. Штете изазване на цивилним објектима и цивилне жртве доприносе заокупљености војно-окупационих власти на решавању и тих питања а не само борбених. Тај први покушај продора у Србију пропао је јер су на "Драгачевском фронту" (по први пут) удружене јединице љотићеваца и дражиноваца спречиле партизане да овладају Србијом већ у пролеће 1944. Таласи бомбардовања се настављају у мају, јуну и тако даље у септембру, а партизани врше притисак и убацивање у Србију током јуна и нарочито јула 1944. У августу и септембру већ је било јасно да их није могуће зауставити. У септембру се бомбардовања и окончавају а јединице НОВ и ПОЈ спремају за садејство са јединицама Црвене Армије у Београдској операцији. Ако је коинциденција "поклапање" бомбардовања и дејства НОВ и ПОЈ - онда је коинциденције превише.