Bile su sve ove slike vec odavno, Kasina ce, siguran sam, vec linkovati kad i na kojoj strani foruma... :) Uglavnom, jeste ono cosak K.Zorke i Sv.Save, a ovo gore je, ako me pamcenje ne vara, Skoplje. Znaci.net...? Zanimljiva galerija. Sa obiljem proizvoljnih i pretencioznih opisa fotografija. Da, ovo sa zarobljenim Nedicevcima bi trebalo da je negde oko Trosarine, ako se i to dobro secam. Za razliku od Dusana Napijla, Kostana, M.Jurisica, Kasine, V.Kapije i vecine na ovom forumu, znaci.net ne donose ekskluzivne vec fotografije "napabircene" na raznim stranama, mislim cak da ima nekih i odavde...
Преко Југославије се повлачила група армија "Е" један од циљева бомбардовања је било и то да се заглаве на овим просторима. ... Остаје чињеница да су амери и Енглези бацали милионе бомби по целој Европи и да нити су имали нешто посебно против Срба нити су са друге стране претерано обраћали пажњу на последице, посаде су гледале да испуне своју квоту летова и живи се врате кући....
Potpuno tačno.
Evo u najkraćim crtama, bez namere da ovu temu pretvorim u temu o bombardovanjima (nije analiza, kao ni ono prethodno, koje je proglašeno površnom analizom).
Čisto da razjasnimo neke netačne i nedorečene formulacije u nekoliko prethodnih poruka.
1.
Nije 9, nego 11 dana bombardovanja (potvrđenih).
2.
Beograd nije bio ni glavni ni alternativni cilj ni jednog od tih bombardovanja. Samo su Britanci određivali kao cilj gradove po Nemačkoj. Amerikanci su i u Nemačkoj određivali šta im je cilj u nekom gradu.
Gusto naseljena područja Beograda nisu nikada bila cilj bombardovanja.
Koga zanima, može da skine sa interneta fajl "Fifteenth Air Force Against the Axis.pdf". Videće za celu Evropu šta je kada bio cilj, da li je bio primarni ili sekundarni i koje su bombarderske grupe učestvovale.
3.
Promašaje ne mogu da komentarišem na osnovu neproverenih podataka da su koristili radarsko nišanjenje, da su bacali bombe sa 10.000 metara i sl.
Ipak, interesantno je da najveći kritičari ovih događaja uopšte ne uzimaju u razmatranje činjenicu bitnu za preciznost - koliko je mladih i neiskusnih posada učestvovalo u svakom pojedinačnom bombardovanju.
U pomenutoj knjizi možete naći brojne slučajeve sudara bombardera, upravo zbog neiskustva posada.
4.
Užice nije bombardovano.
Bombardovane su nemačke snage, u jesen (23.11.1944.), a ne u proleće 1944. Užice je tada već bilo oslobođeno. To je preseklo važnu komunikaciju za povlačenje nemačkih snaga. Nemci su krenuli da ponovo povrate Užice, a partizani su zatražili pomoć savezničkih bombardera. U pomoć je pritekla 205. bombarderska grupa RAF-a. To je jedan od onih retkih slučajeva označenih sa "R".
Nije mi pri ruci podatak koje su nemačke jedinice bile u proleće 1944. u Podgorici. Očigledno je da je to bila dosta velika formacija, jer je na zadatak poslato 115 bombardera B-24.
Citat iz "Fifteenth Air Force Against the Axis.pdf":
"Over Podgorica, Yugoslavia, 115 B-24s from the 464th, 465th, and 484th Bomb Groups bombed a troop concentration without opposition, joined by a Fortress and two Liberators from the 304th Wing. Bombs fell inside the target area, damaging buildings, an ammunition dump, a landing field, and a bridge."
I za novembarska i decembarska bombardovanja postoje ovakvi podaci, ali i podaci nemačke strane (Izvor: Ratni dnevnik majora Behma iz štaba XXI armijskog korpusa grupe armija "E", od 4., 5. i 6.11.1944. i od 03. i 20.12.1944. (Može da se nađe na http://www.znaci.net/).
Не бих се баш са свиме сложио са Падобранцем.
1. Град Београд је бомбардован 11 пута при чему је повремено тучен и Земун, а само Земун једанпут - тада Београд није гађан. Сад, број бомбардовања зависи да ли и Земун током Другог рата сматрамо Београдом или не.
2. Београд је неколико пута био не само примарни већ и једини циљ (није био одређен секундарни циљ). Рецимо, 17. априла, 18. маја... и током свих септембарских бомбардовања мостова на Сави и Дунаву. Рецимо, петог септембра формација је дошла да бомбардује железнички мост на Сави, али пошто је облачност била потпуна, вратили су се у своје базе и сутрадан, шестог септембра (на рођендан Краља Петра Другог, како се то често претенциозно наводи) поново дошли и овог пута јасно су видели циљ по којем су дејствовали.
3. Бомбардовање је углавном вршено са висине 6.500 до 7.000 метара. Само једном Београд је био гађан помоћу радарског нишана - 18. маја. Циљ је била главна железничка станица, али дебело су промашили и погодили Пашино брдо. Иначе, слажем се са податком да су у питању биле посаде са мало искуства, али било је доста промашаја и из техничких разлога.
Delom se razumemo, ali ne baš do kraja. Moram da dopunim.
Изногуд је написао/ла:
1. Град Београд је бомбардован 11 пута при чему је повремено тучен и Земун, а само Земун једанпут - тада Београд није гађан. Сад, број бомбардовања зависи да ли и Земун током Другог рата сматрамо Београдом или не.
Ralizovano je 11 bombardovanja (datuma).
Američke evidencije tretiraju Beograd Zemun kao celinu.
Nije realizovano planirano bombardovanje 21.aprila 1944.
Dokaz: "A recall order sent after takeoff did not reach several groups who continued on to their targets in Romania. Ninety-one Liberators from the 451st, 454th, 455th, 456th, 459th, and 461st Bomb Groups bombed the marshalling yards at Bucharest but observed no results because of overcast. Crews reported generally intense and accurate flak and fifty to seventy-five enemy fighters hit the formation near Belgrade until the escort drove them off. The bombers claimed ten destroyed and thirteen probables, but lost eight Liberators: four from the 455th and two each from the 454th and 456th."
Изногуд је написао/ла:
2. Београд је неколико пута био не само примарни већ и једини циљ (није био одређен секундарни циљ). Рецимо, 17. априла, 18. маја... и током свих септембарских бомбардовања мостова на Сави и Дунаву. Рецимо, петог септембра формација је дошла да бомбардује железнички мост на Сави, али пошто је облачност била потпуна, вратили су се у своје базе и сутрадан, шестог септембра (на рођендан Краља Петра Другог, како се то често претенциозно наводи) поново дошли и овог пута јасно су видели циљ по којем су дејствовали.
Ponavljam - Beograd nikada nije bio ni primarni ni sekundarni cilj. Ciljevi su bili: mostovi, železničke komunikacije i avio-industrija u Beogradu i Zemunu.
Možda vam zvuči nepotrebno, ali moramo da pravimo razliku između grada, kao cilja i cilja, koji se nalazi u gradu.
Molio bih vas za izvor podatka da je za 5. septembar bilo planirano bombardovanje mostova na Savi i Dunavu.
Ja imam podatak da je toga dana 205. RAF-ova grupa imala noćnu misiju polaganja mina u Dunav.
Podaci koje sam pronašao za 5. i 6. septembar su kontraditkorni.
U detaljnom pregledu misija (Davis) za 5. septembar upisano je samo miniranje Dunava.
Za 6. septembar Davis navodi da je cilj železnički most (RR(Br) Belgrade/East. 461. BG ima upisanu neuspešnu 97. misiju, a 484. BG 83. misiju na isti cilj prethodnog dana.
U "Fifteenth Air Force Against the Axis.pdf" piše: "Elsewhere in Yugoslavia, the 49th Bomb Wing struck railroad bridges over the Sava River at Belgrade, while encountering mostly intense, accurate flak, with eighty B-24s and an escort of twenty-six P-38s of the 14th Fighter Group. This attack damaged both bridges and a roundhouse, sidings, and several rail lines at the marshalling yard."
(Sava nije istočno)
Zapovjedništvo glavnog stožera domobranstva, izveštaj broj: 252, od 8.9.1944. piše: "Noću 6/7. IX bombardirani su želj. mostovi na r. Savi kod Zemuna. 1 most je teško, a drugi lakše oštećen."
(Amerikanci nisu imali noćne misije u napadima na ciljeve u Beogradu i Zemunu.
Изногуд је написао/ла:
3. Бомбардовање је углавном вршено са висине 6.500 до 7.000 метара. Само једном Београд је био гађан помоћу радарског нишана - 18. маја. Циљ је била главна железничка станица, али дебело су промашили и погодили Пашино брдо. Иначе, слажем се са податком да су у питању биле посаде са мало искуства, али било је доста промашаја и из техничких разлога.
Evo opisa bombardovanja 18. maja (Fifteenth Air Force Against the Axis.pdf)
The 2nd Bomb Group attacked an alternate, the marshalling yards at Belgrade with twenty-eight Fortresses, accompanied by eighty-seven B-24s from the 449th, 461st, and 484th Bomb Groups. Unfortunately, the bombs dropped missed the main yard because of overcast, but did cut sidings near a power station. Others landed in open fields. Crews encountered slight, inaccurate flak and the 449th lost a Liberator. The 301st and 483rd Bomb Groups, escorted by Thunderbolts from the 325th Fighter Group, could not bomb their Yugoslavian targets because of cloud cover.
U Davisovim podacima piše da su korišćeni sistemi nišanjenja:
Vis/DR: visual release using dead reckoning navigation or estimated time of arrival (ETA); highly inaccurate;
H2X: American-built H2S; accuracy improved with amount of visual sighting on bomb run.
Link na izveštaj 449 BG: http://www.norfield-publishing.com/449th/Summary/reports/may44/18may44.htm
(obratite pažnju na rečenicu: [Results of bombing of M/Y at Belgrade were unobserved because of 9/10 - 10/10 cloud coverage.]
Скоро сам сигуран да је ово у Булевару ослобођења, мало изнад Кнегиње Зорке, јер се у позадини види једна од Рошуових кућа у Катићевој. Барем ја тако видим.
Скоро сам сигуран да је ово у Булевару ослобођења, мало изнад Кнегиње Зорке, јер се у позадини види једна од Рошуових кућа у Катићевој. Барем ја тако видим.
Delom se razumemo, ali ne baš do kraja. Moram da dopunim.
Изногуд је написао/ла:
1. Град Београд је бомбардован 11 пута при чему је повремено тучен и Земун, а само Земун једанпут - тада Београд није гађан. Сад, број бомбардовања зависи да ли и Земун током Другог рата сматрамо Београдом или не.
Ralizovano je 11 bombardovanja (datuma).
Američke evidencije tretiraju Beograd Zemun kao celinu.
Nije realizovano planirano bombardovanje 21.aprila 1944.
Dokaz: "A recall order sent after takeoff did not reach several groups who continued on to their targets in Romania. Ninety-one Liberators from the 451st, 454th, 455th, 456th, 459th, and 461st Bomb Groups bombed the marshalling yards at Bucharest but observed no results because of overcast. Crews reported generally intense and accurate flak and fifty to seventy-five enemy fighters hit the formation near Belgrade until the escort drove them off. The bombers claimed ten destroyed and thirteen probables, but lost eight Liberators: four from the 455th and two each from the 454th and 456th."
Изногуд је написао/ла:
2. Београд је неколико пута био не само примарни већ и једини циљ (није био одређен секундарни циљ). Рецимо, 17. априла, 18. маја... и током свих септембарских бомбардовања мостова на Сави и Дунаву. Рецимо, петог септембра формација је дошла да бомбардује железнички мост на Сави, али пошто је облачност била потпуна, вратили су се у своје базе и сутрадан, шестог септембра (на рођендан Краља Петра Другог, како се то често претенциозно наводи) поново дошли и овог пута јасно су видели циљ по којем су дејствовали.
Ponavljam - Beograd nikada nije bio ni primarni ni sekundarni cilj. Ciljevi su bili: mostovi, železničke komunikacije i avio-industrija u Beogradu i Zemunu.
Možda vam zvuči nepotrebno, ali moramo da pravimo razliku između grada, kao cilja i cilja, koji se nalazi u gradu.
Molio bih vas za izvor podatka da je za 5. septembar bilo planirano bombardovanje mostova na Savi i Dunavu.
Ja imam podatak da je toga dana 205. RAF-ova grupa imala noćnu misiju polaganja mina u Dunav.
Podaci koje sam pronašao za 5. i 6. septembar su kontraditkorni.
U detaljnom pregledu misija (Davis) za 5. septembar upisano je samo miniranje Dunava.
Za 6. septembar Davis navodi da je cilj železnički most (RR(Br) Belgrade/East. 461. BG ima upisanu neuspešnu 97. misiju, a 484. BG 83. misiju na isti cilj prethodnog dana.
U "Fifteenth Air Force Against the Axis.pdf" piše: "Elsewhere in Yugoslavia, the 49th Bomb Wing struck railroad bridges over the Sava River at Belgrade, while encountering mostly intense, accurate flak, with eighty B-24s and an escort of twenty-six P-38s of the 14th Fighter Group. This attack damaged both bridges and a roundhouse, sidings, and several rail lines at the marshalling yard."
(Sava nije istočno)
Zapovjedništvo glavnog stožera domobranstva, izveštaj broj: 252, od 8.9.1944. piše: "Noću 6/7. IX bombardirani su želj. mostovi na r. Savi kod Zemuna. 1 most je teško, a drugi lakše oštećen."
(Amerikanci nisu imali noćne misije u napadima na ciljeve u Beogradu i Zemunu.
Изногуд је написао/ла:
3. Бомбардовање је углавном вршено са висине 6.500 до 7.000 метара. Само једном Београд је био гађан помоћу радарског нишана - 18. маја. Циљ је била главна железничка станица, али дебело су промашили и погодили Пашино брдо. Иначе, слажем се са податком да су у питању биле посаде са мало искуства, али било је доста промашаја и из техничких разлога.
Evo opisa bombardovanja 18. maja (Fifteenth Air Force Against the Axis.pdf)
The 2nd Bomb Group attacked an alternate, the marshalling yards at Belgrade with twenty-eight Fortresses, accompanied by eighty-seven B-24s from the 449th, 461st, and 484th Bomb Groups. Unfortunately, the bombs dropped missed the main yard because of overcast, but did cut sidings near a power station. Others landed in open fields. Crews encountered slight, inaccurate flak and the 449th lost a Liberator. The 301st and 483rd Bomb Groups, escorted by Thunderbolts from the 325th Fighter Group, could not bomb their Yugoslavian targets because of cloud cover.
U Davisovim podacima piše da su korišćeni sistemi nišanjenja:
Vis/DR: visual release using dead reckoning navigation or estimated time of arrival (ETA); highly inaccurate;
H2X: American-built H2S; accuracy improved with amount of visual sighting on bomb run.
Link na izveštaj 449 BG: http://www.norfield-publishing.com/449th/Summary/reports/may44/18may44.htm
(obratite pažnju na rečenicu: [Results of bombing of M/Y at Belgrade were unobserved because of 9/10 - 10/10 cloud coverage.]
Слажем се са вама да смо се само делимично разумели, а ваш пост је то неразумевање потпуно отклонио.
Дејвисови подаци су, по мом мишљењу, само донекле поуздани тим пре што се они базирају на извештајима о обављеним мисијама а не и на мисијама које нису признате, које су отказане... зато сам их, док сам се бавио овом темом пре неколико година, узимао са резервом. Штавише, мислим да има доста "шупљина" у наведеним подацима...
Податак о томе да су Американци хтели 05. септембра да бомбардују мост на Сави нашао сам у часопису 461. Бомбардерске Групе "The 461st Liberaider" из јуна 1996. године, а само пар речи и у броју од јуна 1999. године. Ако се добро сећам, бројеви тог часописа се могу наћи на сајту те Групе. Исти податак сам нашао и у табеларном приказу мисија те Групе за пети септембар 1944. године што је, свакако, најмеродавније.
Други извор је сајт 484. Групе:
http://www.484th.org/Mission.htm
Кад је у питању нишањење радаром, мени је пао у очи податак да је у једном америчком циркуларном извештају од првог априла 1944. године наведено да је нишањење "Мики Маусом" толико непрецизно да, кад се упореде подаци, њиме нису могли да погоде рафинерију величине пола тадашњег урбаног Београда. Онда је стварно било више него оптимистично очекивати да ће њиме погодити главну железничку станицу у Београду месец и по дана касније.
Слажем се са вама да смо се само делимично разумели, а ваш пост је то неразумевање потпуно отклонио.
Дејвисови подаци су, по мом мишљењу, само донекле поуздани тим пре што се они базирају на извештајима о обављеним мисијама а не и на мисијама које нису признате, које су отказане... зато сам их, док сам се бавио овом темом пре неколико година, узимао са резервом. Штавише, мислим да има доста "шупљина" у наведеним подацима...
Податак о томе да су Американци хтели 05. септембра да бомбардују мост на Сави нашао сам у часопису 461. Бомбардерске Групе "The 461st Liberaider" из јуна 1996. године, а само пар речи и у броју од јуна 1999. године. Ако се добро сећам, бројеви тог часописа се могу наћи на сајту те Групе. Исти податак сам нашао и у табеларном приказу мисија те Групе за пети септембар 1944. године што је, свакако, најмеродавније.
Други извор је сајт 484. Групе:
http://www.484th.org/Mission.htm
Кад је у питању нишањење радаром, мени је пао у очи податак да је у једном америчком циркуларном извештају од првог априла 1944. године наведено да је нишањење "Мики Маусом" толико непрецизно да, кад се упореде подаци, њиме нису могли да погоде рафинерију величине пола тадашњег урбаног Београда. Онда је стварно било више него оптимистично очекивати да ће њиме погодити главну железничку станицу у Београду месец и по дана касније.
Hvala na brzom odgovoru na pitanje.
Ima mnogo neslaganja u podacima, od izvora do izvora.
Konkretno, za 5. septembar Davis ne pominje Beograd, ali navodi dejstva 15. AF u Mađarskoj i Italiji.
U Hronologiji dejstava američkog vazduhoplovstva 5. septembar je prazan.
U "Fifteenth Air Force Against the Axis.pdf" piše neodređeno: "... the 49th Bomb Wing attempted to hit a railroad bridge in Yugoslavia, encountering slight, inaccurate flak, but poor weather prevented them from bombing it, or any alternates."
461. bombarderska grupa u spisku misija navodi da im je 97. misija (5. septembra) bio: Sava East Railroad Bridge, Belgrade, Yugoslavia.
464. BG piše: "Sava East Railroad Bridge, Italy" i napominje "Bad Weather".
Zbog toga i ja s rezervom prihvatam svaki podatak.
Posebno kada sam na spisku misija 2. bombarderske grupe našao da im je 111. misija (20.12.1943.) upisana kao "Belgrade YU" (sve sa spiskovima posada po avionima). Na kraju se ispostavilo da su toga dana bombardovali aerodrom u Grčkoj.
Itd., itd.
Ipak, jednoga dana valjda ćemo da složimo slagalicu. Idemo dalje.
Скоро сам сигуран да је ово у Булевару ослобођења, мало изнад Кнегиње Зорке, јер се у позадини види једна од Рошуових кућа у Катићевој. Барем ја тако видим.
Da li je ovo Beograd?
Преко Југославије се повлачила група армија "Е" један од циљева бомбардовања је било и то да се заглаве на овим просторима. ... Остаје чињеница да су амери и Енглези бацали милионе бомби по целој Европи и да нити су имали нешто посебно против Срба нити су са друге стране претерано обраћали пажњу на последице, посаде су гледале да испуне своју квоту летова и живи се врате кући....
Potpuno tačno.
Не бих се баш са свиме сложио са Падобранцем.
1. Град Београд је бомбардован 11 пута при чему је повремено тучен и Земун, а само Земун једанпут - тада Београд није гађан. Сад, број бомбардовања зависи да ли и Земун током Другог рата сматрамо Београдом или не.
2. Београд је неколико пута био не само примарни већ и једини циљ (није био одређен секундарни циљ). Рецимо, 17. априла, 18. маја... и током свих септембарских бомбардовања мостова на Сави и Дунаву. Рецимо, петог септембра формација је дошла да бомбардује железнички мост на Сави, али пошто је облачност била потпуна, вратили су се у своје базе и сутрадан, шестог септембра (на рођендан Краља Петра Другог, како се то често претенциозно наводи) поново дошли и овог пута јасно су видели циљ по којем су дејствовали.
3. Бомбардовање је углавном вршено са висине 6.500 до 7.000 метара. Само једном Београд је био гађан помоћу радарског нишана - 18. маја. Циљ је била главна железничка станица, али дебело су промашили и погодили Пашино брдо. Иначе, слажем се са податком да су у питању биле посаде са мало искуства, али било је доста промашаја и из техничких разлога.
Da, ovo sa zarobljenim Nedicevcima bi trebalo da je negde oko Trosarine, ako se i to dobro secam.
Dupli kolosek od Autokomande do Trošarine je postavljen tek 1950. godine! ;)
1. Град Београд је бомбардован 11 пута при чему је повремено тучен и Земун, а само Земун једанпут - тада Београд није гађан. Сад, број бомбардовања зависи да ли и Земун током Другог рата сматрамо Београдом или не.
Ralizovano je 11 bombardovanja (datuma).
Američke evidencije tretiraju Beograd Zemun kao celinu.
Nije realizovano planirano bombardovanje 21.aprila 1944.
Dokaz: "A recall order sent after takeoff did not reach several groups who continued on to their targets in Romania. Ninety-one Liberators from the 451st, 454th, 455th, 456th, 459th, and 461st Bomb Groups bombed the marshalling yards at Bucharest but observed no results because of overcast. Crews reported generally intense and accurate flak and fifty to seventy-five enemy fighters hit the formation near Belgrade until the escort drove them off. The bombers claimed ten destroyed and thirteen probables, but lost eight Liberators: four from the 455th and two each from the 454th and 456th."
2. Београд је неколико пута био не само примарни већ и једини циљ (није био одређен секундарни циљ). Рецимо, 17. априла, 18. маја... и током свих септембарских бомбардовања мостова на Сави и Дунаву. Рецимо, петог септембра формација је дошла да бомбардује железнички мост на Сави, али пошто је облачност била потпуна, вратили су се у своје базе и сутрадан, шестог септембра (на рођендан Краља Петра Другог, како се то често претенциозно наводи) поново дошли и овог пута јасно су видели циљ по којем су дејствовали.
Možda vam zvuči nepotrebno, ali moramo da pravimo razliku između grada, kao cilja i cilja, koji se nalazi u gradu.
Molio bih vas za izvor podatka da je za 5. septembar bilo planirano bombardovanje mostova na Savi i Dunavu.
Ja imam podatak da je toga dana 205. RAF-ova grupa imala noćnu misiju polaganja mina u Dunav.
Podaci koje sam pronašao za 5. i 6. septembar su kontraditkorni.
U detaljnom pregledu misija (Davis) za 5. septembar upisano je samo miniranje Dunava.
Za 6. septembar Davis navodi da je cilj železnički most (RR(Br) Belgrade/East. 461. BG ima upisanu neuspešnu 97. misiju, a 484. BG 83. misiju na isti cilj prethodnog dana.
U "Fifteenth Air Force Against the Axis.pdf" piše: "Elsewhere in Yugoslavia, the 49th Bomb Wing struck railroad bridges over the Sava River at Belgrade, while encountering mostly intense, accurate flak, with eighty B-24s and an escort of twenty-six P-38s of the 14th Fighter Group. This attack damaged both bridges and a roundhouse, sidings, and several rail lines at the marshalling yard."
(Sava nije istočno)
Zapovjedništvo glavnog stožera domobranstva, izveštaj broj: 252, od 8.9.1944. piše: "Noću 6/7. IX bombardirani su želj. mostovi na r. Savi kod Zemuna. 1 most je teško, a drugi lakše oštećen."
(Amerikanci nisu imali noćne misije u napadima na ciljeve u Beogradu i Zemunu.
3. Бомбардовање је углавном вршено са висине 6.500 до 7.000 метара. Само једном Београд је био гађан помоћу радарског нишана - 18. маја. Циљ је била главна железничка станица, али дебело су промашили и погодили Пашино брдо. Иначе, слажем се са податком да су у питању биле посаде са мало искуства, али било је доста промашаја и из техничких разлога.
Evo opisa bombardovanja 18. maja (Fifteenth Air Force Against the Axis.pdf)
The 2nd Bomb Group attacked an alternate, the marshalling yards at Belgrade with twenty-eight Fortresses, accompanied by eighty-seven B-24s from the 449th, 461st, and 484th Bomb Groups. Unfortunately, the bombs dropped missed the main yard because of overcast, but did cut sidings near a power station. Others landed in open fields. Crews encountered slight, inaccurate flak and the 449th lost a Liberator. The 301st and 483rd Bomb Groups, escorted by Thunderbolts from the 325th Fighter Group, could not bomb their Yugoslavian targets because of cloud cover.
U Davisovim podacima piše da su korišćeni sistemi nišanjenja:
Link na izveštaj 449 BG: http://www.norfield-publishing.com/449th/Summary/reports/may44/18may44.htm
(obratite pažnju na rečenicu: [Results of bombing of M/Y at Belgrade were unobserved because of 9/10 - 10/10 cloud coverage.]
"Zarobljeni oficiri kvislinga Milana Nedića prilikom oslobođenja Beograda, oktobra 1944."
http://www.znaci.net/fotogalerija/fotogalerija02.html
Скоро сам сигуран да је ово у Булевару ослобођења, мало изнад Кнегиње Зорке, јер се у позадини види једна од Рошуових кућа у Катићевој. Барем ја тако видим.
"Zarobljeni oficiri kvislinga Milana Nedića prilikom oslobođenja Beograda, oktobra 1944."
http://www.znaci.net/fotogalerija/fotogalerija02.html
Скоро сам сигуран да је ово у Булевару ослобођења, мало изнад Кнегиње Зорке, јер се у позадини види једна од Рошуових кућа у Катићевој. Барем ја тако видим.
http://www.youtube.com/watch?v=eljiG2K0iyw
4:22 Bulevar oslobođenja, sprovođenje zarobljenika
1. Град Београд је бомбардован 11 пута при чему је повремено тучен и Земун, а само Земун једанпут - тада Београд није гађан. Сад, број бомбардовања зависи да ли и Земун током Другог рата сматрамо Београдом или не.
Ralizovano je 11 bombardovanja (datuma).
Američke evidencije tretiraju Beograd Zemun kao celinu.
Nije realizovano planirano bombardovanje 21.aprila 1944.
Dokaz: "A recall order sent after takeoff did not reach several groups who continued on to their targets in Romania. Ninety-one Liberators from the 451st, 454th, 455th, 456th, 459th, and 461st Bomb Groups bombed the marshalling yards at Bucharest but observed no results because of overcast. Crews reported generally intense and accurate flak and fifty to seventy-five enemy fighters hit the formation near Belgrade until the escort drove them off. The bombers claimed ten destroyed and thirteen probables, but lost eight Liberators: four from the 455th and two each from the 454th and 456th."
2. Београд је неколико пута био не само примарни већ и једини циљ (није био одређен секундарни циљ). Рецимо, 17. априла, 18. маја... и током свих септембарских бомбардовања мостова на Сави и Дунаву. Рецимо, петог септембра формација је дошла да бомбардује железнички мост на Сави, али пошто је облачност била потпуна, вратили су се у своје базе и сутрадан, шестог септембра (на рођендан Краља Петра Другог, како се то често претенциозно наводи) поново дошли и овог пута јасно су видели циљ по којем су дејствовали.
Možda vam zvuči nepotrebno, ali moramo da pravimo razliku između grada, kao cilja i cilja, koji se nalazi u gradu.
Molio bih vas za izvor podatka da je za 5. septembar bilo planirano bombardovanje mostova na Savi i Dunavu.
Ja imam podatak da je toga dana 205. RAF-ova grupa imala noćnu misiju polaganja mina u Dunav.
Podaci koje sam pronašao za 5. i 6. septembar su kontraditkorni.
U detaljnom pregledu misija (Davis) za 5. septembar upisano je samo miniranje Dunava.
Za 6. septembar Davis navodi da je cilj železnički most (RR(Br) Belgrade/East. 461. BG ima upisanu neuspešnu 97. misiju, a 484. BG 83. misiju na isti cilj prethodnog dana.
U "Fifteenth Air Force Against the Axis.pdf" piše: "Elsewhere in Yugoslavia, the 49th Bomb Wing struck railroad bridges over the Sava River at Belgrade, while encountering mostly intense, accurate flak, with eighty B-24s and an escort of twenty-six P-38s of the 14th Fighter Group. This attack damaged both bridges and a roundhouse, sidings, and several rail lines at the marshalling yard."
(Sava nije istočno)
Zapovjedništvo glavnog stožera domobranstva, izveštaj broj: 252, od 8.9.1944. piše: "Noću 6/7. IX bombardirani su želj. mostovi na r. Savi kod Zemuna. 1 most je teško, a drugi lakše oštećen."
(Amerikanci nisu imali noćne misije u napadima na ciljeve u Beogradu i Zemunu.
3. Бомбардовање је углавном вршено са висине 6.500 до 7.000 метара. Само једном Београд је био гађан помоћу радарског нишана - 18. маја. Циљ је била главна железничка станица, али дебело су промашили и погодили Пашино брдо. Иначе, слажем се са податком да су у питању биле посаде са мало искуства, али било је доста промашаја и из техничких разлога.
Evo opisa bombardovanja 18. maja (Fifteenth Air Force Against the Axis.pdf)
The 2nd Bomb Group attacked an alternate, the marshalling yards at Belgrade with twenty-eight Fortresses, accompanied by eighty-seven B-24s from the 449th, 461st, and 484th Bomb Groups. Unfortunately, the bombs dropped missed the main yard because of overcast, but did cut sidings near a power station. Others landed in open fields. Crews encountered slight, inaccurate flak and the 449th lost a Liberator. The 301st and 483rd Bomb Groups, escorted by Thunderbolts from the 325th Fighter Group, could not bomb their Yugoslavian targets because of cloud cover.
U Davisovim podacima piše da su korišćeni sistemi nišanjenja:
Link na izveštaj 449 BG: http://www.norfield-publishing.com/449th/Summary/reports/may44/18may44.htm
(obratite pažnju na rečenicu: [Results of bombing of M/Y at Belgrade were unobserved because of 9/10 - 10/10 cloud coverage.]
Слажем се са вама да смо се само делимично разумели, а ваш пост је то неразумевање потпуно отклонио.
Дејвисови подаци су, по мом мишљењу, само донекле поуздани тим пре што се они базирају на извештајима о обављеним мисијама а не и на мисијама које нису признате, које су отказане... зато сам их, док сам се бавио овом темом пре неколико година, узимао са резервом. Штавише, мислим да има доста "шупљина" у наведеним подацима...
Податак о томе да су Американци хтели 05. септембра да бомбардују мост на Сави нашао сам у часопису 461. Бомбардерске Групе "The 461st Liberaider" из јуна 1996. године, а само пар речи и у броју од јуна 1999. године. Ако се добро сећам, бројеви тог часописа се могу наћи на сајту те Групе. Исти податак сам нашао и у табеларном приказу мисија те Групе за пети септембар 1944. године што је, свакако, најмеродавније.
Други извор је сајт 484. Групе:
http://www.484th.org/Mission.htm
Кад је у питању нишањење радаром, мени је пао у очи податак да је у једном америчком циркуларном извештају од првог априла 1944. године наведено да је нишањење "Мики Маусом" толико непрецизно да, кад се упореде подаци, њиме нису могли да погоде рафинерију величине пола тадашњег урбаног Београда. Онда је стварно било више него оптимистично очекивати да ће њиме погодити главну железничку станицу у Београду месец и по дана касније.
Слажем се са вама да смо се само делимично разумели, а ваш пост је то неразумевање потпуно отклонио.
Дејвисови подаци су, по мом мишљењу, само донекле поуздани тим пре што се они базирају на извештајима о обављеним мисијама а не и на мисијама које нису признате, које су отказане... зато сам их, док сам се бавио овом темом пре неколико година, узимао са резервом. Штавише, мислим да има доста "шупљина" у наведеним подацима...
Податак о томе да су Американци хтели 05. септембра да бомбардују мост на Сави нашао сам у часопису 461. Бомбардерске Групе "The 461st Liberaider" из јуна 1996. године, а само пар речи и у броју од јуна 1999. године. Ако се добро сећам, бројеви тог часописа се могу наћи на сајту те Групе. Исти податак сам нашао и у табеларном приказу мисија те Групе за пети септембар 1944. године што је, свакако, најмеродавније.
Други извор је сајт 484. Групе:
http://www.484th.org/Mission.htm
Кад је у питању нишањење радаром, мени је пао у очи податак да је у једном америчком циркуларном извештају од првог априла 1944. године наведено да је нишањење "Мики Маусом" толико непрецизно да, кад се упореде подаци, њиме нису могли да погоде рафинерију величине пола тадашњег урбаног Београда. Онда је стварно било више него оптимистично очекивати да ће њиме погодити главну железничку станицу у Београду месец и по дана касније.
Hvala na brzom odgovoru na pitanje.
Ima mnogo neslaganja u podacima, od izvora do izvora.
Konkretno, za 5. septembar Davis ne pominje Beograd, ali navodi dejstva 15. AF u Mađarskoj i Italiji.
U Hronologiji dejstava američkog vazduhoplovstva 5. septembar je prazan.
U "Fifteenth Air Force Against the Axis.pdf" piše neodređeno: "... the 49th Bomb Wing attempted to hit a railroad bridge in Yugoslavia, encountering slight, inaccurate flak, but poor weather prevented them from bombing it, or any alternates."
461. bombarderska grupa u spisku misija navodi da im je 97. misija (5. septembra) bio: Sava East Railroad Bridge, Belgrade, Yugoslavia.
464. BG piše: "Sava East Railroad Bridge, Italy" i napominje "Bad Weather".
Zbog toga i ja s rezervom prihvatam svaki podatak.
Posebno kada sam na spisku misija 2. bombarderske grupe našao da im je 111. misija (20.12.1943.) upisana kao "Belgrade YU" (sve sa spiskovima posada po avionima).
Na kraju se ispostavilo da su toga dana bombardovali aerodrom u Grčkoj.
Itd., itd.
Ipak, jednoga dana valjda ćemo da složimo slagalicu. Idemo dalje.
"Zarobljeni oficiri kvislinga Milana Nedića prilikom oslobođenja Beograda, oktobra 1944."
http://www.znaci.net/fotogalerija/fotogalerija02.html
Скоро сам сигуран да је ово у Булевару ослобођења, мало изнад Кнегиње Зорке, јер се у позадини види једна од Рошуових кућа у Катићевој. Барем ја тако видим.
http://www.youtube.com/watch?v=eljiG2K0iyw
4:22 Bulevar oslobođenja, sprovođenje zarobljenika