Тренутно на сајту

Тренутно су на вези 0 чланова и 3 госта.

Пријављивање

Beograd koga više nema

59623 одговора [Последњи унос]
Varos Kapija
Слика корисника Varos Kapija's
User offline. Last seen 5 years 11 недеља  ago. Није присутан
Придружио се: 21/06/2010
(Без теме)

Varos Kapija
Слика корисника Varos Kapija's
User offline. Last seen 5 years 11 недеља  ago. Није присутан
Придружио се: 21/06/2010
(Без теме)


Relja
Слика корисника Relja's
User offline. Last seen 3 years 18 недеља  ago. Није присутан
Придружио се: 28/06/2010
*
Šine u Prote Mateje, vode u današnje dvorište EPS-a.


grk
Слика корисника grk's
User offline. Last seen 7 years 39 недеља  ago. Није присутан
Придружио се: 08/09/2011
(Без теме)
Varos Kapija је написао/ла:


H. Varos Kapiji. Sve postovane fotke njegove zaista izvanredne su. Za uzivanje. Socreal! Pozdrav, grk
Бађунов
Слика корисника Бађунов's
User offline. Last seen 9 years 30 недеља  ago. Није присутан
Придружио се: 22/11/2010
Površno
padobranac75 је написао/ла:
padobranac је написао/ла:

Изгледа да су велики цивилни губици ипак спречили даља бомбардовања Београда па Раковица није стигла на ред.

Posle bombardovanja 16. i 17. aprila, ciljevi u Beogradu bombardovani su još 24.04.1944., 07.05.1944., 18.05.1944., 06.06.1944., 03.07.1944., 03.09.1944., 06.09.1944., 08.09.1944. i 18.09.1944.
Dakle, nije bilo prekida, zbog civilnih zrtava.
 
Od svih tih bombardovanja, samo još jednom je napadnut Ikarus i jednom skladište goriva na Čukarici. Svi ostali napadi bili su napadi na mostove i železničke instalacije.
 
Saveznici su shvatili da je glavni adut nemačkog ratovanja brzina manevra. Zbog toga su se usmerili na komunikacije.
Imali su jednostavnu računicu - napravite vi u Rakovici šta god hoćete od delova za Meseršmite, ali nećete moći da to odvezete u Austriju i kompletirate ih, jer ćemo da vam srušimo mostove i pruge kod Zemuna, Vinkovaca, .... , Maribora.
 
U ovom rušenju su uspeli, pa Rakovicu nisu ni morali da diraju.

Inače, zabluda je da su Draža i Tito imali nekog velikog uticaja na izbor ciljeva strategijskih bombardera.
Podaci kažu da je saveznička strategijska avijacija svega u oko 1% slučajeva dejstvovala po principu: "R: city-area bombing requested by friendly ground forces or partisans".


Bojim se da je ova analiza sasvim površna a njen zaključak je čak i kontradiktoran sa ranijim zaključcima o savezničkim bombardovanjima Beograda i drugih gradova 1944. jednom davno već iznetim ovde. 

Prvo što mi se nametnulo kao misao: koliko je od 9 savezničkih bombardovanja imalo za cilj sam Beograd, u kojim bombardovanjima je cilj bio negde drugde (Bečko Novo Mesto, Ploešti, ...) pa Beograd dobio "porciju" kao rezervni cilj a u kojim je bombardovanjima Beograd bio "kolateralna šteta" izbacivanja preostalih bombi na povratku sa neke misije i ispuštene po principu "da se ne bace bez veze". Već sama činjenica da su bombardovana neka postrojenja avio industrije a neka nisu ni taknuta kao na pr. Fabrika aviomotora u Rakovici, pa i sama činjenica da je mala tekstilna fabrika u sred grada bombardovana sa ogromnim i predvidljivim "kolateralnim štetama" jer je navodno proizvodila padobrane za Wermacht (što je izgleda moglo imati presudan uticaj na rat), govori da niti je postojala jedinstven stav  u savezničkoj komandi niti je jedna ličnost odabirala ciljeve (ova zadnja činjenica je sasvim logična).. Mislim da se u tom "slalomu" određivanja ciljeva Rakovica jednostavno "provukla" i više imala sreće nego što je bila neka namera ne dirati je. Neko je pominjao Rakovičku dolinu kao nezgodnu za bombardovanje sa velikih visina pa su fabrika i pruga ostali netaknuti. Navodno, rasipanje bi bilo veliko pa bi bombardovanje bilo nesvrsishodno. Neki su smatrali da je blizina Kraljevskog  dvora imala uticaj, baš onako kako je pri bombardovanjima Tokija pošteđen kvart u kome je bio carski dvor. Moguće ali malo verovatno, bar po meni. Čulo se ovde da su Amerikanci kod bombardovanja Beograda kada je stradalo Pašino brdo napravili grešku u ciljanju jer su koristili nove, još neusavršene radare a da je bilo loše vreme (ovde loše vreme nije bilo presudno za promenu cilja i odlazak na rezervni cilj ali se čini da je Beograd bio redovan rezervni cilj). Ova tvrdnja za radar deluje kao "pranje" od odgovornosti. Amerikanci su raspolagali novim radarima, to je tačno ali nisu bili nepouzdani jer su upravo ti radari pomogli da saveznici u proleće 1944. (dakle u isto vreme) hirurški precizno gađaju komunikacije u unutrašnjosti Francuske uništavajući pruge i mostove u pripremi za iskrcavanje u Normandiji. Ovde te preciznosti je bilo kada su bombardovani aerodrom i Pančevački most ali ne i Savski most i Železnička stanica. Železnička stanica čak nije ni bila od interesa kao cilj. Magacini su uništeni a za utovar i istovar materijala Nemci su koristili rampu u Rakovici (ili Topčideru) - razlog više za pitanje zašto nikad nisu bombardovali to ključno mesto. Neko je postavio sliku bombardovane Glavne železničke stanice na kojoj se vidi voz sa cisternama sa tvrdnjom da je to bio razlog. Cvrc Milojka! Fotografija jednog jedinog voza nakon jednog od desetine bombardovanja nije nikakav dokaz korišćenja glavne železničke stanice kao pretovarne - voz je sa znakom uzbune jednostavno stao kao što se to inače radi da ne bi eventualno izazvao pažnju bombardera ali i da ne bi naleteo na razrušenu prugu. Mada, sa 10.000 m bojim se da nišandžije na izbacivanju bombi nisu ni videli voz. Da bi bespotrebno "razlupali" železničku stanicu "sejali" su bombe naširoko pa su stradali blokovi zgrada između Savske i Sarajevske. I to ne samo u jednom bombardovanju.

Posebno pitanje je zašto su bombardovani Užice i Podgorica, ova druga čak do temelja. Koji je to transport išao kroz ova dva grada u proleće 1944.? Ako je Nemcima nešto i značila pruga uskog koloseka od Užica ka Višegradu, Podgorica se ne uklapa u tu priču. Možda niko od ovdašnjih nije učestvovao u izboru ciljeva, možda su to radili Saveznici sami. Ali Saveznička bombardovanja 1944. (kao što sam ovde jednom već izneo svoj stav) po širini zahvaćenog prostora i svom intezitetu imaju osobinu široko i ozbiljno sprovedene taktičke pripreme i podrške za ulazak od saveznika priznatih snaga NOV i POJ u Srbiju. Ne slučajno, bombardovanja saveznika počinju već na Uskrs. U proleće 1944. su partizani već pokušali da prodru iz Bosne i severne Crne Gore u Srbiju. Široj javnosti je malo poznat podatak da su se tada po prvi put udružile snage Draže Mihailovića i "ljotićevaca" uspešno odbijajući pokušaj partizana na Gružanskom frontu da uđu punih pola godine ranije u Srbiju.
Zeleznicar
Слика корисника Zeleznicar's
User offline. Last seen 3 years 37 недеља  ago. Није присутан
Придружио се: 11/11/2011
Rakovica
padobranac75 је написао/ла:
padobranac је написао/ла:

Изгледа да су велики цивилни губици ипак спречили даља бомбардовања Београда па Раковица није стигла на ред.

Posle bombardovanja 16. i 17. aprila, ciljevi u Beogradu bombardovani su još 24.04.1944., 07.05.1944., 18.05.1944., 06.06.1944., 03.07.1944., 03.09.1944., 06.09.1944., 08.09.1944. i 18.09.1944.
Dakle, nije bilo prekida, zbog civilnih zrtava.
 
Od svih tih bombardovanja, samo još jednom je napadnut Ikarus i jednom skladište goriva na Čukarici. Svi ostali napadi bili su napadi na mostove i železničke instalacije.
 
Saveznici su shvatili da je glavni adut nemačkog ratovanja brzina manevra. Zbog toga su se usmerili na komunikacije.
Imali su jednostavnu računicu - napravite vi u Rakovici šta god hoćete od delova za Meseršmite, ali nećete moći da to odvezete u Austriju i kompletirate ih, jer ćemo da vam srušimo mostove i pruge kod Zemuna, Vinkovaca, .... , Maribora.
 
U ovom rušenju su uspeli, pa Rakovicu nisu ni morali da diraju.

Inače, zabluda je da su Draža i Tito imali nekog velikog uticaja na izbor ciljeva strategijskih bombardera.
Podaci kažu da je saveznička strategijska avijacija svega u oko 1% slučajeva dejstvovala po principu: "R: city-area bombing requested by friendly ground forces or partisans".


Zahvaljujem  na  podatcima koje ste izneli----  Ima  velike logike.  Još  jedna  zagonetka   je  razrešena.. 
Sama  Rakovička  kotlina, onako  uzana i okružena  visokim  brdima, bila  je veoma dobro  branjena  PVO-om.
Interesantno  je i to, da  Nemci  pri  povlačenju 1944, nisu   ništa od  pogona  oštetili ...
Ti  pogoni  su  već  duže  vremena  stajali (naročito fabrika guma) zbog  nemogućnosti  dotura  repromaterijala.
Logika  USAF  stratega   je bila  veoma tačna. 

I....
Bilo  je  reci o  "modernističkom" objektu na početku  Viševačke  ulice.   Evo  ga  danas (ako se  vidi od  divlje gradnje)..


Varos Kapija
Слика корисника Varos Kapija's
User offline. Last seen 5 years 11 недеља  ago. Није присутан
Придружио се: 21/06/2010
zemunke (da ne kazem zemunice ;) 1923

padobranac
Слика корисника padobranac's
User offline. Last seen 1 година 6 недеља  ago. Није присутан
Придружио се: 29/06/2010
Бум
padobranac75 је написао/ла:
padobranac је написао/ла:

Изгледа да су велики цивилни губици ипак спречили даља бомбардовања Београда па Раковица није стигла на ред.

Posle bombardovanja 16. i 17. aprila, ciljevi u Beogradu bombardovani su još 24.04.1944., 07.05.1944., 18.05.1944., 06.06.1944., 03.07.1944., 03.09.1944., 06.09.1944., 08.09.1944. i 18.09.1944.
Dakle, nije bilo prekida, zbog civilnih zrtava.
 
Od svih tih bombardovanja, samo još jednom je napadnut Ikarus i jednom skladište goriva na Čukarici. Svi ostali napadi bili su napadi na mostove i železničke instalacije.
 
Saveznici su shvatili da je glavni adut nemačkog ratovanja brzina manevra. Zbog toga su se usmerili na komunikacije.
Imali su jednostavnu računicu - napravite vi u Rakovici šta god hoćete od delova za Meseršmite, ali nećete moći da to odvezete u Austriju i kompletirate ih, jer ćemo da vam srušimo mostove i pruge kod Zemuna, Vinkovaca, .... , Maribora.
 
U ovom rušenju su uspeli, pa Rakovicu nisu ni morali da diraju.

Inače, zabluda je da su Draža i Tito imali nekog velikog uticaja na izbor ciljeva strategijskih bombardera.
Podaci kažu da je saveznička strategijska avijacija svega u oko 1% slučajeva dejstvovala po principu: "R: city-area bombing requested by friendly ground forces or partisans".


Кад сам написао да је стало бомбардовање, мислио сам на градска густо насељена подручја, знам да су и даље нападали циљеве на територији Београда (пратим ја Палубу и још неке форуме где се о томе доста дискутовало, а где сте ви прилично активни). Колико знам после тог априла није више било великих цивилних жртава, али сам нешто заборавио? Не може човек све да попамти .....
padobranac
Слика корисника padobranac's
User offline. Last seen 1 година 6 недеља  ago. Није присутан
Придружио се: 29/06/2010
Бум
Бађунов је написао/ла:
padobranac75 је написао/ла:
padobranac је написао/ла:

Изгледа да су велики цивилни губици ипак спречили даља бомбардовања Београда па Раковица није стигла на ред.

Posle bombardovanja 16. i 17. aprila, ciljevi u Beogradu bombardovani su još 24.04.1944., 07.05.1944., 18.05.1944., 06.06.1944., 03.07.1944., 03.09.1944., 06.09.1944., 08.09.1944. i 18.09.1944.
Dakle, nije bilo prekida, zbog civilnih zrtava.
 
Od svih tih bombardovanja, samo još jednom je napadnut Ikarus i jednom skladište goriva na Čukarici. Svi ostali napadi bili su napadi na mostove i železničke instalacije.
 
Saveznici su shvatili da je glavni adut nemačkog ratovanja brzina manevra. Zbog toga su se usmerili na komunikacije.
Imali su jednostavnu računicu - napravite vi u Rakovici šta god hoćete od delova za Meseršmite, ali nećete moći da to odvezete u Austriju i kompletirate ih, jer ćemo da vam srušimo mostove i pruge kod Zemuna, Vinkovaca, .... , Maribora.
 
U ovom rušenju su uspeli, pa Rakovicu nisu ni morali da diraju.

Inače, zabluda je da su Draža i Tito imali nekog velikog uticaja na izbor ciljeva strategijskih bombardera.
Podaci kažu da je saveznička strategijska avijacija svega u oko 1% slučajeva dejstvovala po principu: "R: city-area bombing requested by friendly ground forces or partisans".


Bojim se da je ova analiza sasvim površna a njen zaključak je čak i kontradiktoran sa ranijim zaključcima o savezničkim bombardovanjima Beograda i drugih gradova 1944. jednom davno već iznetim ovde. 



Posebno pitanje je zašto su bombardovani Užice i Podgorica, ova druga čak do temelja. Koji je to transport išao kroz ova dva grada u proleće 1944.? Ako je Nemcima nešto i značila pruga uskog koloseka od Užica ka Višegradu, Podgorica se ne uklapa u tu priču. Možda niko od ovdašnjih nije učestvovao u izboru ciljeva, možda su to radili Saveznici sami. Ali Saveznička bombardovanja 1944. (kao što sam ovde jednom već izneo svoj stav) po širini zahvaćenog prostora i svom intezitetu imaju osobinu široko i ozbiljno sprovedene taktičke pripreme i podrške za ulazak od saveznika priznatih snaga NOV i POJ u Srbiju. Ne slučajno, bombardovanja saveznika počinju već na Uskrs. U proleće 1944. su partizani već pokušali da prodru iz Bosne i severne Crne Gore u Srbiju. Široj javnosti je malo poznat podatak da su se tada po prvi put udružile snage Draže Mihailovića i "ljotićevaca" uspešno odbijajući pokušaj partizana na Gružanskom frontu da uđu punih pola godine ranije u Srbiju.


Преко Југославије се повлачила група армија "Е" један од циљева бомбардовања је било и то да се заглаве на овим просторима. Поред тога пре искрцавања у Нормандији савезници су протурали причу да би искрцавање могло да буде и на Балкану, зашта се доста дуго Черчил и залагао у оквуру своје стратегије "меког стомака Европе" циљ му је био да се што пре сретне са Црвеном Армијом како би приграбио што већи део европе али тада је Енглеска отишла у другу лигу а Рузвелт је сфере утицаја делио директно са Стаљином, али то је сад друга прича.  Остаје чињеница да су амери и Енглези бацали милионе бомби по целој Европи и да нити су имали нешто посебно против Срба нити су са друге стране претерано обраћали пажњу на последице, посаде су гледале да испуне своју квоту летова и живи се врате кући....
Да не би распламсао  причу на ову тему, јавно обећавам да о бомбардовању нећу више ни словцета, и враћам се Земуну:



Varos Kapija
Слика корисника Varos Kapija's
User offline. Last seen 5 years 11 недеља  ago. Није присутан
Придружио се: 21/06/2010
(Без теме)

Претрага форума

Учитавање