Poštovane kolege,
ne želim da sjajni arhitektonsko-fotografski koncept ove teme kvarim vojno-tehničko-forenzičkim pristupom jednom periodu istorije Beograda, Srbije, pa (zašto da ne) i Jugoslavije.
Zato predlažem da o bombardovanjima diskutujemo na temi na koju vas je uputila koleginica ZvezdarkaVracaric: "Vazdušna bombardovanja na teritoriji Jugoslavije u WWII".
Tamo sam već postavio odgovore na neka vaša pitanja, pa, izvolite, pitajte i dalje.
Ово није само архитектонско-урбанистички форум већ форум свих тема са заједничким садржајним елементом "Београд". С тога нема потребе терање и одвлачење учесника као ни пажње на друге форуме и теме кад је у питању Београд. Расправе (у најбољем смислу те речи, да не употребим реч "дискусије") се могу водити и овде и другде кад је Београд у питању а кад је реч о широј територији онда најбоље другде. Мислим да је овај мој став исправан и да ћете се сложити са њим а г. падобранцу75 се извињавам ако сам га погрешно разумео јер му сервер "гута" поруке које шаље (а изгледа и неке које су му послате).
Poštovane kolege,
ne želim da sjajni arhitektonsko-fotografski koncept ove teme kvarim vojno-tehničko-forenzičkim pristupom jednom periodu istorije Beograda, Srbije, pa (zašto da ne) i Jugoslavije.
Zato predlažem da o bombardovanjima diskutujemo na temi na koju vas je uputila koleginica ZvezdarkaVracaric: "Vazdušna bombardovanja na teritoriji Jugoslavije u WWII".
Tamo sam već postavio odgovore na neka vaša pitanja, pa, izvolite, pitajte i dalje.
Јако ми је жао, г. Падобранче75, што нисте одговорили на Јуниорово питање о изворима података о бомбардовањима које сте навели. Овако ће остати сумња у веродостојност тих података, а, верујем, без стварних разлога. Просто, на питање "Одакле Вам ти подаци?" мора се одговорити.
Јако ми је жао, г. Падобранче75, што нисте одговорили на Јуниорово питање о изворима података о бомбардовањима које сте навели. Овако ће остати сумња у веродостојност тих података, а, верујем, без стварних разлога. Просто, на питање "Одакле Вам ти подаци?" мора се одговорити.
падобранац75 је очигледно човек принципа и мислио је да би било згодније рашчивијати ове податке и предрасуде на неком другом форуму који је више специјализован за ту тему.
Али пошто смо ми задрти и тврдоглави, жеља нам је да то овде претресемо па сам био слободан да цитирам падобранца и вратим лопту у наше двориште.
На мој део ћу одговорити када ухватим мало више времена са надом у разрешење легенде о натпису "Срећан Ускрс" на неексплодираној бомби...
padobranac75 је написао/ла:
Odgovori kolegama sa foruma Politikinog zabavnika - Beograd koga više nema.
2. Dundo Интересује ме да ли има података о цивилним жртвама.
Američki izveštaji koje sam pronašao sadrže isključivo podatke o uspešnosti izvršenja borbenog zadatka.
Zato je i logično što u njima nema podataka o civilnim žrtvama, jer im je u najvećem broju misija zadatak bio da napadaju infrastrukturu, koju su koristile nemačke snage, a ne napad na civile.
Mišljenja sam da prebrojavanje žrtava ne daje odgovor zašto je do toga došlo. A mene, pre svega interesuje uzrok i mehanizam nastanka posledice. Moje istraživanje je još uvek u fazi prokupljanja odgovora na devet "zlatnih" pitanja kriminalistike: 1. Šta se deslo? 2. Ko je to uradio? 3. Kada? 4. Gde? 5. Kako? 6. S čim? 7. S kim? 8. Zašto? 9. Koga (šta)?
Već sada vidim da će me odgovaranje na deveto pitanje odvesti u oblast viktimologije, odnosno nauke koja proučava koliko žrtva sama doprinosi da postane žrtva. U pričama očevidaca bombardovanja postoje rečenice, kao što su: "Išao sam kod oca u bankovni ured ..."; "Mirno sam išao ulicom, na posao, kao i svakog dana ..."; "Narod je mahao bombarderima ...", itd.
Da li su ti civili bili svesni da se u tom trenutku nalaze u neposrednoj blizini cilja bombardovanja?
Изненађује ме бомбардовање већ ослобођеног Ужица. Вероватно се мисли Ужице у ширем смислу, а не ослобођени део града.
Nažalost, nije reč o okolini Užica. Nemci su uspeli da delimično ponovo uđu u grad i nije bilo drugog rešenja nego da se bombardovanjem nemačkih jedinica pomogne partizanskim snagama. Uz ovaj napad stoji i napomena "R: city-area bombing requested by friendly ground forces or partisans".
Usput, u jednoj misiji iz kategorije "R" Amerikanci su na Yapadnom frontu pobili preko 1.000 svojih vojnika.
Ипак су то били Енглези а не Американци који би распалили ђутуре — или се и ту варам.
Delimično se varate. Englezi su bili ti koji su inisistirali da se "raspali đuture", ali samo po nemačkim gradovima. Na teritorijama drugih država i jedni i drugi su se trudili da preciziraju ciljeve, koji imaju vojni značaj.
-/-
3. bauk baukampf А ко је бомбардовао Лесковац 6. септембра 1944. и у које доба дана?
Leskovac su toga dana bombardovale najmanje tri bombarderske grupe iz sastava 15. američke vazduhoplovne armije (98., 449. i 450 BG).
Nažalost, u spiskovima njihovih misija nisam našao podatak o dobu dana. A, možda je interesantnije od utvrđivanja doba dana utvrditi šta se dešavalo tada u Leskovcu.
На једној од неексплодираних бомби је био натпис: „Срећан Ускрс!“.
Izgleda da je ovo podatak koji se dosta često pojavljuje u diskusijama na temu bombardovanja.
Ali, meni je mnogo nelogičan da bih ga apriori prihvatio kao tačan. Ustvari, za zaključak mi nedostaje jedan veoma bitan podatak - da li su se pravoslavni i katolički uskrs poklapali 1944.
Иначе, град који је највише бомбардован у Југославији је била Подгорица са близу 90 бомбардовања.
Dokazano da je apsolutno netačno. Citirali ste pogrešan izvor.
-/-
4. Јуниор Који је то списак помињеш? Немој, молим те, погрешно да ме разумеш, није да ти не вреујем. Ипак, волим да знам одакле је нешто пренето, па да евентуално сам проценим да ли је извор веродостојан. Ради се о принципу.
Naravno da se ne ljutim, jer i ja volim kada se poštuju principi. Mislim da merodavniji izvor ne može biti od šefa istorijskih studija američkog vazduhoplovstva.
Izvor sam više puta naveo na prethodnim stranicama, ali da ga ponovim. To su Excel tabele u prilogu knjige:
Bombing the European
Axis Powers
A Historical Digest of the
Combined Bomber Offensive
1939–1945
RICHARD G. DAVIS
Air University Press
Maxwell Air Force Base, Alabama
April 2006
-/-
5. Zeleznicar U knjizi povodom 90-te godisnjice železnicke stanice Beograd,izdate 1974. izdate od strane same JZ, piše DOSLOVNO: POTPUNO RAZARANJE su izvršili ENGLEZI , 16. i 17. aprila 1944. godine.
Šta da kažem osim da autor knjige nije proverio to što je napisao. RAF-ovi avioni su leteli iznad Beograda i snimali, ali nisu ništa bombardovali.
4. Јуниор Који је то списак помињеш? Немој, молим те, погрешно да ме разумеш, није да ти не вреујем. Ипак, волим да знам одакле је нешто пренето, па да евентуално сам проценим да ли је извор веродостојан. Ради се о принципу.
Naravno da se ne ljutim, jer i ja volim kada se poštuju principi. Mislim da merodavniji izvor ne može biti od šefa istorijskih studija američkog vazduhoplovstva.
Izvor sam više puta naveo na prethodnim stranicama, ali da ga ponovim. To su Excel tabele u prilogu knjige:
Bombing the European
Axis Powers
A Historical Digest of the
Combined Bomber Offensive
1939–1945
RICHARD G. DAVIS
Air University Press
Maxwell Air Force Base, Alabama
April 2006
-/-
Извини, Бауче, али где је Падобранац75 написао ово што стоји испод Јуниоровог питања? Ја не успевам да нађем ни на сајту Забавника ни на интернету.
А на претходним странама је поставио доста података из тог извора.
Aha, vidim: odgovorio je danas u 10:44 na vojnom sajtu. A cela zavrzlama je i nastala stoga što nije odgovorio ovde, gde je pitanje postavljeno. Da, ukusi su različiti...
"Раби Нахумке, Раби Нахумке, венчаће се Рубен и Сара, али не у Синагоги него "обично", викала су деца за полуслепим Рабинером Нахумом, који је достојанствено ходао Главном улицом, држећи под руку младу Розу Робичек. Деца су, имитирајући одрасле, грактала за старим господином, не знајући тежину изговорених речи. Раби Нахум се намрштио: зар његов унук, унук вољеног и поштованог рабинера, Рубен, да се венча "обично"? Зар без објаве да су њих двоје choson и kallah? Без Ketubbah, брачног уговора? Без Chupah, церемоније испод вела, као што је проповедао да је обичај, још од времена Рут и Боаз? Иакојезбоговевестипокушаваодасенамршти, нањеговеуснесеипакпробиоосмејак, скоронеприметан. Ибаштадасе, ниоткуда, појавифотографиовековечиовајпризор."
(из приче "Жар птица")
G. Putniče,
da ste pažljivije pročitali ono što sam napisao (gde i zašto tamo odgovaram) bila bi izbegnuta ova zabuna i jurnjava.
I čemu jurnjava kada ni jedan internet pretraživač ne preskače forum i temu na kojem sam napisao odgovore.
U tome što sam napisao na ovom Forumu, jasno sam naveo da je koleginica ZvezdarkaVracaric već dala link prema temi na kojoj ću da napišem odgovor.
Na osnovu Vaše reakcije zaključujem da ste preskočili i ono što je ona napisala, par strana ranije.
Ja nemam razlog da se ljutim ako neko preskoči ono što napišem, a za koleginicu ne znam.
Što se tiče predloga da raspravljamo ovde ili tamo, mislim da je tamo priča mnogo kompletnija i da nema smisla da sam sebe prepisujem od tamo pa ovde.
Uvek sam tamo navodio izvor kada sam nešto citirao odavde i obrnuto.
I još jedan sasvim lični razlog zašto glasam za tamo - komocija (samo da ne budem pogrešno shvaćen).
Tamo pripremim tekst u Wordu, proverim slovne greške, pripremim slike na mom računaru i sve direktno sa mog računara postavim na željenu temu.
Ovde je koncept drugačiji, a na računaru na kojem najčešće radim operacija "Copy-Paste" rezultuje gubitkom celog teksta ili završi tako što se pojavi samo tekst koji sam citirao.
I, da, još jedno.
Nisam napisao da je forum arhitektonsko-urbanistički.
Napisao sam da je koncept teme arhitektonsko-fotografski.
Mislim da je to OK, jer se na osnovu fotografije razgovara i o graditeljima i istorijji neke zgrade i svim drugim pitanjima.
ne želim da sjajni arhitektonsko-fotografski koncept ove teme kvarim vojno-tehničko-forenzičkim pristupom jednom periodu istorije Beograda, Srbije, pa (zašto da ne) i Jugoslavije.
Zato predlažem da o bombardovanjima diskutujemo na temi na koju vas je uputila koleginica ZvezdarkaVracaric: "Vazdušna bombardovanja na teritoriji Jugoslavije u WWII".
Tamo sam već postavio odgovore na neka vaša pitanja, pa, izvolite, pitajte i dalje.
Ово није само архитектонско-урбанистички форум већ форум свих тема са заједничким садржајним елементом "Београд". С тога нема потребе терање и одвлачење учесника као ни пажње на друге форуме и теме кад је у питању Београд. Расправе (у најбољем смислу те речи, да не употребим реч "дискусије") се могу водити и овде и другде кад је Београд у питању а кад је реч о широј територији онда најбоље другде. Мислим да је овај мој став исправан и да ћете се сложити са њим а г. падобранцу75 се извињавам ако сам га погрешно разумео јер му сервер "гута" поруке које шаље (а изгледа и неке које су му послате).
ne želim da sjajni arhitektonsko-fotografski koncept ove teme kvarim vojno-tehničko-forenzičkim pristupom jednom periodu istorije Beograda, Srbije, pa (zašto da ne) i Jugoslavije.
Zato predlažem da o bombardovanjima diskutujemo na temi na koju vas je uputila koleginica ZvezdarkaVracaric: "Vazdušna bombardovanja na teritoriji Jugoslavije u WWII".
Tamo sam već postavio odgovore na neka vaša pitanja, pa, izvolite, pitajte i dalje.
Јако ми је жао, г. Падобранче75, што нисте одговорили на Јуниорово питање о изворима података о бомбардовањима које сте навели. Овако ће остати сумња у веродостојност тих података, а, верујем, без стварних разлога. Просто, на питање "Одакле Вам ти подаци?" мора се одговорити.
Јако ми је жао, г. Падобранче75, што нисте одговорили на Јуниорово питање о изворима података о бомбардовањима које сте навели. Овако ће остати сумња у веродостојност тих података, а, верујем, без стварних разлога. Просто, на питање "Одакле Вам ти подаци?" мора се одговорити.
падобранац75 је очигледно човек принципа и мислио је да би било згодније рашчивијати ове податке и предрасуде на неком другом форуму који је више специјализован за ту тему.
Али пошто смо ми задрти и тврдоглави, жеља нам је да то овде претресемо па сам био слободан да цитирам падобранца и вратим лопту у наше двориште.
На мој део ћу одговорити када ухватим мало више времена са надом у разрешење легенде о натпису "Срећан Ускрс" на неексплодираној бомби...
Odgovori kolegama sa foruma Politikinog zabavnika - Beograd koga više nema.
1. ZvezdarkaVracaric
Мислим да овде има врло детаљно на тему:
http://www.mycity-military.com/Vojna-istorija/Vazdusna-bombardovanja-na-terit...
Koleginice, u pravu ste.
Mislim da temu na "Politikinom zabavniku" ne treba opterećivati ovim pitanjima više od nužnog minimuma.
-/-
2. Dundo
Интересује ме да ли има података о цивилним жртвама.
Američki izveštaji koje sam pronašao sadrže isključivo podatke o uspešnosti izvršenja borbenog zadatka.
Zato je i logično što u njima nema podataka o civilnim žrtvama, jer im je u najvećem broju misija zadatak bio da napadaju infrastrukturu, koju su koristile nemačke snage, a ne napad na civile.
Mišljenja sam da prebrojavanje žrtava ne daje odgovor zašto je do toga došlo. A mene, pre svega interesuje uzrok i mehanizam nastanka posledice. Moje istraživanje je još uvek u fazi prokupljanja odgovora na devet "zlatnih" pitanja kriminalistike: 1. Šta se deslo? 2. Ko je to uradio? 3. Kada? 4. Gde? 5. Kako? 6. S čim? 7. S kim? 8. Zašto? 9. Koga (šta)?
Već sada vidim da će me odgovaranje na deveto pitanje odvesti u oblast viktimologije, odnosno nauke koja proučava koliko žrtva sama doprinosi da postane žrtva. U pričama očevidaca bombardovanja postoje rečenice, kao što su: "Išao sam kod oca u bankovni ured ..."; "Mirno sam išao ulicom, na posao, kao i svakog dana ..."; "Narod je mahao bombarderima ...", itd.
Da li su ti civili bili svesni da se u tom trenutku nalaze u neposrednoj blizini cilja bombardovanja?
Изненађује ме бомбардовање већ ослобођеног Ужица. Вероватно се мисли Ужице у ширем смислу, а не ослобођени део града.
Nažalost, nije reč o okolini Užica. Nemci su uspeli da delimično ponovo uđu u grad i nije bilo drugog rešenja nego da se bombardovanjem nemačkih jedinica pomogne partizanskim snagama. Uz ovaj napad stoji i napomena "R: city-area bombing requested by friendly ground forces or partisans".
Usput, u jednoj misiji iz kategorije "R" Amerikanci su na Yapadnom frontu pobili preko 1.000 svojih vojnika.
Ипак су то били Енглези а не Американци који би распалили ђутуре — или се и ту варам.
Delimično se varate. Englezi su bili ti koji su inisistirali da se "raspali đuture", ali samo po nemačkim gradovima. Na teritorijama drugih država i jedni i drugi su se trudili da preciziraju ciljeve, koji imaju vojni značaj.
-/-
3. bauk baukampf
А ко је бомбардовао Лесковац 6. септембра 1944. и у које доба дана?
Leskovac su toga dana bombardovale najmanje tri bombarderske grupe iz sastava 15. američke vazduhoplovne armije (98., 449. i 450 BG).
Nažalost, u spiskovima njihovih misija nisam našao podatak o dobu dana. A, možda je interesantnije od utvrđivanja doba dana utvrditi šta se dešavalo tada u Leskovcu.
На једној од неексплодираних бомби је био натпис: „Срећан Ускрс!“.
Izgleda da je ovo podatak koji se dosta često pojavljuje u diskusijama na temu bombardovanja.
Ali, meni je mnogo nelogičan da bih ga apriori prihvatio kao tačan. Ustvari, za zaključak mi nedostaje jedan veoma bitan podatak - da li su se pravoslavni i katolički uskrs poklapali 1944.
Иначе, град који је највише бомбардован у Југославији је била Подгорица са близу 90 бомбардовања.
Dokazano da je apsolutno netačno. Citirali ste pogrešan izvor.
-/-
4. Јуниор
Који је то списак помињеш? Немој, молим те, погрешно да ме разумеш, није да ти не вреујем. Ипак, волим да знам одакле је нешто пренето, па да евентуално сам проценим да ли је извор веродостојан. Ради се о принципу.
Naravno da se ne ljutim, jer i ja volim kada se poštuju principi. Mislim da merodavniji izvor ne može biti od šefa istorijskih studija američkog vazduhoplovstva.
Izvor sam više puta naveo na prethodnim stranicama, ali da ga ponovim. To su Excel tabele u prilogu knjige:
Bombing the European
Axis Powers
A Historical Digest of the
Combined Bomber Offensive
1939–1945
RICHARD G. DAVIS
Air University Press
Maxwell Air Force Base, Alabama
April 2006
-/-
5. Zeleznicar
U knjizi povodom 90-te godisnjice železnicke stanice Beograd,izdate 1974. izdate od strane same JZ, piše DOSLOVNO: POTPUNO RAZARANJE su izvršili ENGLEZI , 16. i 17. aprila 1944. godine.
Šta da kažem osim da autor knjige nije proverio to što je napisao. RAF-ovi avioni su leteli iznad Beograda i snimali, ali nisu ništa bombardovali.
4. Јуниор
Који је то списак помињеш? Немој, молим те, погрешно да ме разумеш, није да ти не вреујем. Ипак, волим да знам одакле је нешто пренето, па да евентуално сам проценим да ли је извор веродостојан. Ради се о принципу.
Naravno da se ne ljutim, jer i ja volim kada se poštuju principi. Mislim da merodavniji izvor ne može biti od šefa istorijskih studija američkog vazduhoplovstva.
Izvor sam više puta naveo na prethodnim stranicama, ali da ga ponovim. To su Excel tabele u prilogu knjige:
Bombing the European
Axis Powers
A Historical Digest of the
Combined Bomber Offensive
1939–1945
RICHARD G. DAVIS
Air University Press
Maxwell Air Force Base, Alabama
April 2006
-/-
Извини, Бауче, али где је Падобранац75 написао ово што стоји испод Јуниоровог питања? Ја не успевам да нађем ни на сајту Забавника ни на интернету.
http://www.mycity-military.com/Vojna-istorija/Vazdusna-bombardovanja-na-terit...
А на претходним странама је поставио доста података из тог извора.
http://www.mycity-military.com/Vojna-istorija/Vazdusna-bombardovanja-na-terit...
А на претходним странама је поставио доста података из тог извора.
Aha, vidim: odgovorio je danas u 10:44 na vojnom sajtu. A cela zavrzlama je i nastala stoga što nije odgovorio ovde, gde je pitanje postavljeno. Da, ukusi su različiti...
Заборавио сам, а ми смо касније, као студенти, уздисали за његовом врло лепом ћерком. Она нас, као што следује, није гледала.
А што се тиче лепе кћерке, човек никад задовољан - вас студенте су сигурно гледале неке гимназијалке...
[/quote]
Лепа ћерка је била докторка Јулија Пилц
(из приче "Жар птица")
da ste pažljivije pročitali ono što sam napisao (gde i zašto tamo odgovaram) bila bi izbegnuta ova zabuna i jurnjava.
I čemu jurnjava kada ni jedan internet pretraživač ne preskače forum i temu na kojem sam napisao odgovore.
U tome što sam napisao na ovom Forumu, jasno sam naveo da je koleginica ZvezdarkaVracaric već dala link prema temi na kojoj ću da napišem odgovor.
Na osnovu Vaše reakcije zaključujem da ste preskočili i ono što je ona napisala, par strana ranije.
Ja nemam razlog da se ljutim ako neko preskoči ono što napišem, a za koleginicu ne znam.
Što se tiče predloga da raspravljamo ovde ili tamo, mislim da je tamo priča mnogo kompletnija i da nema smisla da sam sebe prepisujem od tamo pa ovde.
Uvek sam tamo navodio izvor kada sam nešto citirao odavde i obrnuto.
I još jedan sasvim lični razlog zašto glasam za tamo - komocija (samo da ne budem pogrešno shvaćen).
Tamo pripremim tekst u Wordu, proverim slovne greške, pripremim slike na mom računaru i sve direktno sa mog računara postavim na željenu temu.
Ovde je koncept drugačiji, a na računaru na kojem najčešće radim operacija "Copy-Paste" rezultuje gubitkom celog teksta ili završi tako što se pojavi samo tekst koji sam citirao.
I, da, još jedno.
Nisam napisao da je forum arhitektonsko-urbanistički.
Napisao sam da je koncept teme arhitektonsko-fotografski.
Mislim da je to OK, jer se na osnovu fotografije razgovara i o graditeljima i istorijji neke zgrade i svim drugim pitanjima.