Потпуно се слажем са Касином, Путником... Ако се не појављујеш због оне небулозне граматичке прозивке - нема смисла. Ако је нешто друго у питању, онда - у реду.
Да сте пажљиво читали „небулозну граматичку прозивку“ видели бисте да нико није ни ЛИЧНО НИ ДИРЕКТНО исправио или напао господина ММилована.
Мислиосам да у једној интелектуалној средини питање правилног изражавања није непожељна тема и да сме неки пут нешто и о томе да се каже. Преварио сам се. Да би се духови штопре смирили и престала пребацивања (било је ту и примитивних изјава), примио сам кривицу на себе, извинио сам се и обрисао бар своје текстове, али данас желим да се ствар коначно постави на своје место.
Моје трајно (и обострано) пријатељство са господином ММилованом остало је ненарушено. Не улазим у детаље одлука господина ММилована и радујем се његовом повратку.
А коме је мило, нека и даље понавља рефрене хора бораца против авети зване „језичке недоумице“.
Хвала Вам, драги пријатељу. Трудићу се овде да будем на "висини задатка".
Човек се (а ја сигурно) целог живота учи како да реагује у овој или оној ситуацији, шта је мудро а шта паметно у неком тренутку учинити, како исказати своју мисао на најадекватнији начин, не повређујући никог.
Свима редом хвала на речима подршке које сте ми упутили.
Питање за Путника: да ли су куће означене стрелицама исте? Пресуди.
Прва слика је разгледница Радничке улице на Чукарици из 1908. год. а онда следи
увеличани детаљ са друге верзије исте слике.
Друга слика је Радничка улица између два рата.
Ако смем да се мешам у дијалог... Означене куће леже на различитим странама улице.
Куће означене стрелицама заиста личе к'о јаје јајету, али је све остало око њих различито: од нестанка фабрике и појаве улице са десне стране до сасвим другачијих зграда са леве. Но, све је то могуће с обзиром на бомбардовање и рушење, па изградњу после Великог рата.
И ја мислим да се ради о различитим странама улице. Јер, ономад сам закључио да је Чукарева/Мајдан кафана налази са десне стране на трећој слици, а и да је то зграда са леве стране на првој слици. Да скратим причу, да су зграде означене стрелицама иста зграда, онда би се Чукарева кафана нашла на другој страни улице, што је такође могуће (ако сам погрешно лоцирао Чукареву кафану), али некако не верујем.
Дакле, мислим да то није иста зграда, мада је све могуће.
Не сећам се да ли је то било на "оном" или овом форуму, али питање грозоте која се одвијала на појединим местима у Београду која су доцније служила у "весељачке" сврхе претресана су већ. Мислим да смо тада дошли до закључка, да заправо не постоји кутак града у којем злочини нису чињени. Многе куће су постале мучионице, па, факат људи и данас живе тамо. Најупечатљивије је од свих тих места Старо сајмиште и можда најтрагичније судбине: на месту некадашњег логора данас се одвијају журке, води ноћни живот, постоје чак и ресторани, а поједини људи буквално станују у павиљонима у којима су се звери иживљавале и мучиле логораше струјом, убијале на најсвирепије начине итд (такав је случај са мађарским павиљоном).
Међутим, уверен сам да се и за остала места која се данас воде као безазлена може пронаћи претходна тужна судбина: ако су људи убијани на месту хале Пионир, онда је то место ништа мање грозно, а ако добро памтим - у самој хали су често гостовали и циркуси.
Најзад, толико је страшних судбина да је просто немогуће написати објективан списак свих мучилишта која су после рата била у Београду. Било их је и познатих, а било их је и тајних, тамо где су људи довођени и трпани у подруме са само једном сијалицом да преживе у сапетом погуреном положају. Такав је случај са Новинарским домом у Ресавској, али их је сигурно бивало још. Ја знам причу о Новинарском дому.
Такође, било је дворишта стамбених зграда где су се обављале прве егзекуције. То се све могло дешавати првих дана по 20. октобру 1944. када су људи ликвидирани тихо, без икаквог суђења и пресуда. Једно од таквих је и двориште оивичено Његошевом, Алексе Ненадовића, Крунском и Проте Матеје. Тамо су вршена стрељања уз неки зид у току ноћи. Вероватно да нико то више не памти, људи су одсељени, зграде су нове (послератне) и скоро да више ништа не подсећа на страшне дане.
Од других неких људи сам слушао приче да је једно од главних места ужаса из чијих се подрума чуо свакодневни јецај и вапај била некадашња зграда Општине (једна од) у Змај Јовиној (Књ. Љубице), тамо где је данас Патентни завод.
Тако да Летња позорница није нека специфичност. Засигурно да би неко педантнији могао пронаћи још много таквих места.
Али, можда је и боље не копати. Можда је боље да то негде буде забележено и нека на папиру и остане. Раскопавање прошлости и костију, очигледно, доноси са собом мноштво нових погледа, а резултати раскопавања не морају, у оном духовном смислу, да резултују позитивним исходом. Отварају се нове омразе, људи једни другима постају непријатељи... тешко је то све. Веома тешко.
Најбитније је да се ми сами потрудимо да што више негујемо лепе успомене и сећања на људе које смо упамтили, који су нешто значили у овом граду па били они чак и обични грађани, без неког специфичног и важног занимања.
Мучилишта и места разних егзекуција можемо заиста набрајати у недоглед али места где су људи покопавани као пси након свирепих убистава су углавном позната на територији Београда и списак је дат у тексту који сам цитирао.
"Раскопавање прошлости и костију" може да буде и "откопавање и достојно сахрањивање посмртних остатака" људи који су побијени без суда у дивљачкој идеолошкој мржњи пре само 65 година.
А Летња позорница је и те каква специфичност!
Након егзекуција у напуштеном руднику који је дао камен за многе куће у околини, идејни творци ових ликвидација злоупотребљавају предратни план Рајка Татића и 1947. године, затирући трагове свог злочина, изводе радове на изградњи овог објекта.
Као да све ово није довољно чудовишно па надгробне плоче са девастираног немачког гробља из Кошутњака користе као грађевински материјал за сцену на којој ће се одвијати културно-уметничке манифестације са идеолошким предзнаком, касније и свакојаки други забавни садржаји.
Слегање земље изазива бесомучна наливања бетона и покушаја да се сцена потпуно стабилизује.
Касније она бива напуштена и сада се сценом са изузетно добрим акустичним својствима шири аветињски мук.
Мук којем сви ми доприносимо нечинењем ни једног корака у разоткривању и расветљавању ових догађаја а све под изговором да настају нове омразе отварањем оваквих тема.
Омразе не настају него остају док ти несрећници, као Крсман Виторовић, грађани који су нешто значили у овом граду, остају заборављени и осуђени на вечити неспокој.
Не сећам се да ли је то било на "оном" или овом форуму, али питање грозоте која се одвијала на појединим местима у Београду која су доцније служила у "весељачке" сврхе претресана су већ. Мислим да смо тада дошли до закључка, да заправо не постоји кутак града у којем злочини нису чињени. Многе куће су постале мучионице, па, факат људи и данас живе тамо. Најупечатљивије је од свих тих места Старо сајмиште и можда најтрагичније судбине: на месту некадашњег логора данас се одвијају журке, води ноћни живот, постоје чак и ресторани, а поједини људи буквално станују у павиљонима у којима су се звери иживљавале и мучиле логораше струјом, убијале на најсвирепије начине итд (такав је случај са мађарским павиљоном).
Међутим, уверен сам да се и за остала места која се данас воде као безазлена може пронаћи претходна тужна судбина: ако су људи убијани на месту хале Пионир, онда је то место ништа мање грозно, а ако добро памтим - у самој хали су често гостовали и циркуси.
Најзад, толико је страшних судбина да је просто немогуће написати објективан списак свих мучилишта која су после рата била у Београду. Било их је и познатих, а било их је и тајних, тамо где су људи довођени и трпани у подруме са само једном сијалицом да преживе у сапетом погуреном положају. Такав је случај са Новинарским домом у Ресавској, али их је сигурно бивало још. Ја знам причу о Новинарском дому.
Такође, било је дворишта стамбених зграда где су се обављале прве егзекуције. То се све могло дешавати првих дана по 20. октобру 1944. када су људи ликвидирани тихо, без икаквог суђења и пресуда. Једно од таквих је и двориште оивичено Његошевом, Алексе Ненадовића, Крунском и Проте Матеје. Тамо су вршена стрељања уз неки зид у току ноћи. Вероватно да нико то више не памти, људи су одсељени, зграде су нове (послератне) и скоро да више ништа не подсећа на страшне дане.
Од других неких људи сам слушао приче да је једно од главних места ужаса из чијих се подрума чуо свакодневни јецај и вапај била некадашња зграда Општине (једна од) у Змај Јовиној (Књ. Љубице), тамо где је данас Патентни завод.
Тако да Летња позорница није нека специфичност. Засигурно да би неко педантнији могао пронаћи још много таквих места.
Али, можда је и боље не копати. Можда је боље да то негде буде забележено и нека на папиру и остане. Раскопавање прошлости и костију, очигледно, доноси са собом мноштво нових погледа, а резултати раскопавања не морају, у оном духовном смислу, да резултују позитивним исходом. Отварају се нове омразе, људи једни другима постају непријатељи... тешко је то све. Веома тешко.
Најбитније је да се ми сами потрудимо да што више негујемо лепе успомене и сећања на људе које смо упамтили, који су нешто значили у овом граду па били они чак и обични грађани, без неког специфичног и важног занимања.
Уважени Ммиловане, све сте рекли.
Ја бих само додала свој мали допринос, у виду ових одавно написаних, а тек недавно објављених стихова, чини ми се да је размишљање блиско:
Не сећам се да ли је то било на "оном" или овом форуму, али питање грозоте која се одвијала на појединим местима у Београду која су доцније служила у "весељачке" сврхе претресана су већ. Мислим да смо тада дошли до закључка, да заправо не постоји кутак града у којем злочини нису чињени. Многе куће су постале мучионице, па, факат људи и данас живе тамо. Најупечатљивије је од свих тих места Старо сајмиште и можда најтрагичније судбине: на месту некадашњег логора данас се одвијају журке, води ноћни живот, постоје чак и ресторани, а поједини људи буквално станују у павиљонима у којима су се звери иживљавале и мучиле логораше струјом, убијале на најсвирепије начине итд (такав је случај са мађарским павиљоном).
Међутим, уверен сам да се и за остала места која се данас воде као безазлена може пронаћи претходна тужна судбина: ако су људи убијани на месту хале Пионир, онда је то место ништа мање грозно, а ако добро памтим - у самој хали су често гостовали и циркуси.
Најзад, толико је страшних судбина да је просто немогуће написати објективан списак свих мучилишта која су после рата била у Београду. Било их је и познатих, а било их је и тајних, тамо где су људи довођени и трпани у подруме са само једном сијалицом да преживе у сапетом погуреном положају. Такав је случај са Новинарским домом у Ресавској, али их је сигурно бивало још. Ја знам причу о Новинарском дому.
Такође, било је дворишта стамбених зграда где су се обављале прве егзекуције. То се све могло дешавати првих дана по 20. октобру 1944. када су људи ликвидирани тихо, без икаквог суђења и пресуда. Једно од таквих је и двориште оивичено Његошевом, Алексе Ненадовића, Крунском и Проте Матеје. Тамо су вршена стрељања уз неки зид у току ноћи. Вероватно да нико то више не памти, људи су одсељени, зграде су нове (послератне) и скоро да више ништа не подсећа на страшне дане.
Од других неких људи сам слушао приче да је једно од главних места ужаса из чијих се подрума чуо свакодневни јецај и вапај била некадашња зграда Општине (једна од) у Змај Јовиној (Књ. Љубице), тамо где је данас Патентни завод.
Тако да Летња позорница није нека специфичност. Засигурно да би неко педантнији могао пронаћи још много таквих места.
Али, можда је и боље не копати. Можда је боље да то негде буде забележено и нека на папиру и остане. Раскопавање прошлости и костију, очигледно, доноси са собом мноштво нових погледа, а резултати раскопавања не морају, у оном духовном смислу, да резултују позитивним исходом. Отварају се нове омразе, људи једни другима постају непријатељи... тешко је то све. Веома тешко.
Најбитније је да се ми сами потрудимо да што више негујемо лепе успомене и сећања на људе које смо упамтили, који су нешто значили у овом граду па били они чак и обични грађани, без неког специфичног и важног занимања.
Мучилишта и места разних егзекуција можемо заиста набрајати у недоглед али места где су људи покопавани као пси након свирепих убистава су углавном позната на територији Београда и списак је дат у тексту који сам цитирао.
"Раскопавање прошлости и костију" може да буде и "откопавање и достојно сахрањивање посмртних остатака" људи који су побијени без суда у дивљачкој идеолошкој мржњи пре само 65 година.
А Летња позорница је и те каква специфичност!
Након егзекуција у напуштеном руднику који је дао камен за многе куће у околини, идејни творци ових ликвидација злоупотребљавају предратни план Рајка Татића и 1947. године, затирући трагове свог злочина, изводе радове на изградњи овог објекта.
Као да све ово није довољно чудовишно па надгробне плоче са девастираног немачког гробља из Кошутњака користе као грађевински материјал за сцену на којој ће се одвијати културно-уметничке манифестације са идеолошким предзнаком, касније и свакојаки други забавни садржаји.
Слегање земље изазива бесомучна наливања бетона и покушаја да се сцена потпуно стабилизује.
Касније она бива напуштена и сада се сценом са изузетно добрим акустичним својствима шири аветињски мук.
Мук којем сви ми доприносимо нечинењем ни једног корака у разоткривању и расветљавању ових догађаја а све под изговором да настају нове омразе отварањем оваквих тема.
Омразе не настају него остају док ти несрећници, као Крсман Виторовић, грађани који су нешто значили у овом граду, остају заборављени и осуђени на вечити неспокој.
Истине ради, на Летњој позорници одвијали су се махом концерти уметничке музике (највише је било опере на отвореном) без неког посебног идеолошког презнака (постоје забелешке у дневној штампи о томе) а "забавни садржаји" настадоше нешто касније, када је отворен ресторан у приземљу ("Топчидерска ноћ") и ту наступао буљук најгрознијих народњака уз обавезни порнографски подтекст који је вређао и живе, а камоли мртве.
Чини ми се да уколико би се данас одлучили за ископавања, требало би их спровести консеквентно. Некако ми је "селективно раскопавње" мало чудно: ако раскопавамо већ, хајде да раскопамо и оно стратиште на Сајмишту (масовна гробница заливена је бетончином шездесетих година и налази се испод пода немачког павиљона), али, зашто не и многа друга? Исто тако, требало би онда заиста обележити сва места страдања да људе вечно подсећају на једно време безумља. Селективност у одлуци шта ће се где чинити мислим да би била посебно неправедна. Или све - или ништа. Није неко "мало више погинуо" на једној локацији, па да према њој гајимо посебни пијетет, зар не? Људи су после рата убијани (да не говоримо колико су мучени) свуда и на сваком месту у овом граду.
Само је, ипак, много тога већ одавно предато забораву и питам се (размишљајући колико смо кратког памћења) да ли већ ико памти шта се где дешавало?
Ми данас тешко лоцирамо и нека од најпознатијих места у граду везаних за ону лепшу страну живота, а она друга су још тежа за препознавање. Непосредних сведока је мало, готово да их нема, људи су заплашивани, и многи су оно што су знали понели са собом у гроб.
А опет, зло и ружно човек се труди ипак да потисне. Људи беже од зла по природи ствари.
Како време пролази, све више ми се чини да је баш добро што је то једна од законитости ове наше природе.
[Поздрав нашем новом члану Буку! Како не знам да ли је пратио од почетка дешавања на овом форуму,
ето згодне прилике да га упознамо са нашим разговорима везаним за ову изузетно занимљиву тему...
Ишчитао сам форум у целини, то сам јасно и написао у својој првој поруци. Знао сам за тему "...отмице...белог бљештавог мермера"
и пре овог подсећања. Да скратим причу, бели мермер употребљен за Немачко војно гробље у Кошутњаку је првобитно био намењен
за Мештровићев споменик на Теразијама, у ту сврху је и набављен, али су га Немци током рата "отели" и употребили у друге сврхе.
Планирам пост о томе, али ми није високо на листи приоритета.
Што се тиче злочина после II светског рата, било их је и у мом крају, код Цветка. И они имају предигру, околности, епилог.
Своди се на следеће: бити морални чистунац је згодна идеја, али нереална.
Истине ради, на Летњој позорници одвијали су се махом концерти уметничке музике (највише је било опере на отвореном) без неког посебног идеолошког презнака (постоје забелешке у дневној штампи о томе) а "забавни садржаји" настадоше нешто касније, када је отворен ресторан у приземљу ("Топчидерска ноћ") и ту наступао буљук најгрознијих народњака уз обавезни порнографски подтекст који је вређао и живе, а камоли мртве.
Чини ми се да уколико би се данас одлучили за ископавања, требало би их спровести консеквентно. Некако ми је "селективно раскопавње" мало чудно: ако раскопавамо већ, хајде да раскопамо и оно стратиште на Сајмишту (масовна гробница заливена је бетончином шездесетих година и налази се испод пода немачког павиљона), али, зашто не и многа друга? Исто тако, требало би онда заиста обележити сва места страдања да људе вечно подсећају на једно време безумља. Селективност у одлуци шта ће се где чинити мислим да би била посебно неправедна. Или све - или ништа. Није неко "мало више погинуо" на једној локацији, па да према њој гајимо посебни пијетет, зар не? Људи су после рата убијани (да не говоримо колико су мучени) свуда и на сваком месту у овом граду.
Само је, ипак, много тога већ одавно предато забораву и питам се (размишљајући колико смо кратког памћења) да ли већ ико памти шта се где дешавало?
Ми данас тешко лоцирамо и нека од најпознатијих места у граду везаних за ону лепшу страну живота, а она друга су још тежа за препознавање. Непосредних сведока је мало, готово да их нема, људи су заплашивани, и многи су оно што су знали понели са собом у гроб.
А опет, зло и ружно човек се труди ипак да потисне. Људи беже од зла по природи ствари.
Како време пролази, све више ми се чини да је баш добро што је то једна од законитости ове наше природе.
Опере на отвореном настадоше нешто касније, говорио сам о првим годинама сцене одмах након изградње док су "забавни садржаји" природан след ствари и стварна естетика оних који су злоупотребили идеју сцене на отвореном.
Нико не говори о "селективном раскопавњу" овде, напротив.
Цитиран је списак са познатим локацијама у граду и околини а ову локацију сам окарактерисао као специфичну по многим основама.
Поштујем твој став да ствари не треба заборављати и ту се потпуно слажемо, нема потребе за реченицама типа:
"Није неко "мало више погинуо" на једној локацији..."
Наравно да треба живети и проживљавати лепе ствари али не заборављати да је зло увек ту негде и чека.
Не говорим ово без разлога, присутна је једна релативизација коју су многи народи превазишли и уткали истину у колективну свест зарад своје јасније будућности.
Ово говорим да се не понови.
[Поздрав нашем новом члану Буку! Како не знам да ли је пратио од почетка дешавања на овом форуму,
ето згодне прилике да га упознамо са нашим разговорима везаним за ову изузетно занимљиву тему...
Ишчитао сам форум у целини, то сам јасно и написао у својој првој поруци. Знао сам за тему "...отмице...белог бљештавог мермера"
и пре овог подсећања. Да скратим причу, бели мермер употребљен за Немачко војно гробље у Кошутњаку је првобитно био намењен
за Мештровићев споменик на Теразијама, у ту сврху је и набављен, али су га Немци током рата "отели" и употребили у друге сврхе.
Планирам пост о томе, али ми није високо на листи приоритета.
Што се тиче злочина после II светског рата, било их је и у мом крају, код Цветка. И они имају предигру, околности, епилог.
Своди се на следеће: бити морални чистунац је згодна идеја, али нереална.
Извините на узнемиравању, нисам мислио на "бљештави бели мермер" када сам вам се обратио а најмање сам очекивао да ћете нам презентовати свима познату чињеницу која се тиче порекла овог мермера.
Ако сте већ прегледали форум морали сте видети да је о пореклу камена већ говорено али никако у контексту "отели па им отето" тако да је добро што вам ово није високо на листи приоритета.
Посебно овде се не ради ни о каквом моралном чистунству а ако вас интересује шта сам имао на уму можете прочитати мој последњи одговор ммиловану.
Још једном извините, грешка очигледно.
Потпуно се слажем са Касином, Путником... Ако се не појављујеш због оне небулозне граматичке прозивке - нема смисла. Ако је нешто друго у питању, онда - у реду.
Да сте пажљиво читали „небулозну граматичку прозивку“ видели бисте да нико није ни ЛИЧНО НИ ДИРЕКТНО исправио или напао господина ММилована.
Мислио сам да у једној интелектуалној средини питање правилног изражавања није непожељна тема и да сме неки пут нешто и о томе да се каже. Преварио сам се. Да би се духови штопре смирили и престала пребацивања (било је ту и примитивних изјава), примио сам кривицу на себе, извинио сам се и обрисао бар своје текстове, али данас желим да се ствар коначно постави на своје место.
Моје трајно (и обострано) пријатељство са господином ММилованом остало је ненарушено. Не улазим у детаље одлука господина ММилована и радујем се његовом повратку.
А коме је мило, нека и даље понавља рефрене хора бораца против авети зване „језичке недоумице“.
Прва слика је разгледница Радничке улице на Чукарици из 1908. год. а онда следи
увеличани детаљ са друге верзије исте слике.
Друга слика је Радничка улица између два рата.
Ако смем да се мешам у дијалог... Означене куће леже на различитим странама улице.
Човек се (а ја сигурно) целог живота учи како да реагује у овој или оној ситуацији, шта је мудро а шта паметно у неком тренутку учинити, како исказати своју мисао на најадекватнији начин, не повређујући никог.
Свима редом хвала на речима подршке које сте ми упутили.
Некад човек изгуби мало тло под ногама.
Ипак, сада је све у реду и - идемо даље...
Прва слика је разгледница Радничке улице на Чукарици из 1908. год. а онда следи
увеличани детаљ са друге верзије исте слике.
Друга слика је Радничка улица између два рата.
Ако смем да се мешам у дијалог... Означене куће леже на различитим странама улице.
Куће означене стрелицама заиста личе к'о јаје јајету, али је све остало око њих различито: од нестанка фабрике и појаве улице са десне стране до сасвим другачијих зграда са леве. Но, све је то могуће с обзиром на бомбардовање и рушење, па изградњу после Великог рата.
И ја мислим да се ради о различитим странама улице. Јер, ономад сам закључио да је Чукарева/Мајдан кафана налази са десне стране на трећој слици, а и да је то зграда са леве стране на првој слици. Да скратим причу, да су зграде означене стрелицама иста зграда, онда би се Чукарева кафана нашла на другој страни улице, што је такође могуће (ако сам погрешно лоцирао Чукареву кафану), али некако не верујем.
Дакле, мислим да то није иста зграда, мада је све могуће.
Међутим, уверен сам да се и за остала места која се данас воде као безазлена може пронаћи претходна тужна судбина: ако су људи убијани на месту хале Пионир, онда је то место ништа мање грозно, а ако добро памтим - у самој хали су често гостовали и циркуси.
Најзад, толико је страшних судбина да је просто немогуће написати објективан списак свих мучилишта која су после рата била у Београду. Било их је и познатих, а било их је и тајних, тамо где су људи довођени и трпани у подруме са само једном сијалицом да преживе у сапетом погуреном положају. Такав је случај са Новинарским домом у Ресавској, али их је сигурно бивало још. Ја знам причу о Новинарском дому.
Такође, било је дворишта стамбених зграда где су се обављале прве егзекуције. То се све могло дешавати првих дана по 20. октобру 1944. када су људи ликвидирани тихо, без икаквог суђења и пресуда. Једно од таквих је и двориште оивичено Његошевом, Алексе Ненадовића, Крунском и Проте Матеје. Тамо су вршена стрељања уз неки зид у току ноћи. Вероватно да нико то више не памти, људи су одсељени, зграде су нове (послератне) и скоро да више ништа не подсећа на страшне дане.
Од других неких људи сам слушао приче да је једно од главних места ужаса из чијих се подрума чуо свакодневни јецај и вапај била некадашња зграда Општине (једна од) у Змај Јовиној (Књ. Љубице), тамо где је данас Патентни завод.
Тако да Летња позорница није нека специфичност. Засигурно да би неко педантнији могао пронаћи још много таквих места.
Али, можда је и боље не копати. Можда је боље да то негде буде забележено и нека на папиру и остане. Раскопавање прошлости и костију, очигледно, доноси са собом мноштво нових погледа, а резултати раскопавања не морају, у оном духовном смислу, да резултују позитивним исходом. Отварају се нове омразе, људи једни другима постају непријатељи... тешко је то све. Веома тешко.
Најбитније је да се ми сами потрудимо да што више негујемо лепе успомене и сећања на људе које смо упамтили, који су нешто значили у овом граду па били они чак и обични грађани, без неког специфичног и важног занимања.
Мучилишта и места разних егзекуција можемо заиста набрајати у недоглед али места где су људи покопавани као пси након свирепих убистава су углавном позната на територији Београда и списак је дат у тексту који сам цитирао.
"Раскопавање прошлости и костију" може да буде и "откопавање и достојно сахрањивање посмртних остатака" људи који су побијени без суда у дивљачкој идеолошкој мржњи пре само 65 година.
А Летња позорница је и те каква специфичност!
Након егзекуција у напуштеном руднику који је дао камен за многе куће у околини, идејни творци ових ликвидација злоупотребљавају предратни план Рајка Татића и 1947. године, затирући трагове свог злочина, изводе радове на изградњи овог објекта.
Као да све ово није довољно чудовишно па надгробне плоче са девастираног немачког гробља из Кошутњака користе као грађевински материјал за сцену на којој ће се одвијати културно-уметничке манифестације са идеолошким предзнаком, касније и свакојаки други забавни садржаји.
Слегање земље изазива бесомучна наливања бетона и покушаја да се сцена потпуно стабилизује.
Касније она бива напуштена и сада се сценом са изузетно добрим акустичним својствима шири аветињски мук.
Мук којем сви ми доприносимо нечинењем ни једног корака у разоткривању и расветљавању ових догађаја а све под изговором да настају нове омразе отварањем оваквих тема.
Омразе не настају него остају док ти несрећници, као Крсман Виторовић, грађани који су нешто значили у овом граду, остају заборављени и осуђени на вечити неспокој.
Међутим, уверен сам да се и за остала места која се данас воде као безазлена може пронаћи претходна тужна судбина: ако су људи убијани на месту хале Пионир, онда је то место ништа мање грозно, а ако добро памтим - у самој хали су често гостовали и циркуси.
Најзад, толико је страшних судбина да је просто немогуће написати објективан списак свих мучилишта која су после рата била у Београду. Било их је и познатих, а било их је и тајних, тамо где су људи довођени и трпани у подруме са само једном сијалицом да преживе у сапетом погуреном положају. Такав је случај са Новинарским домом у Ресавској, али их је сигурно бивало још. Ја знам причу о Новинарском дому.
Такође, било је дворишта стамбених зграда где су се обављале прве егзекуције. То се све могло дешавати првих дана по 20. октобру 1944. када су људи ликвидирани тихо, без икаквог суђења и пресуда. Једно од таквих је и двориште оивичено Његошевом, Алексе Ненадовића, Крунском и Проте Матеје. Тамо су вршена стрељања уз неки зид у току ноћи. Вероватно да нико то више не памти, људи су одсељени, зграде су нове (послератне) и скоро да више ништа не подсећа на страшне дане.
Од других неких људи сам слушао приче да је једно од главних места ужаса из чијих се подрума чуо свакодневни јецај и вапај била некадашња зграда Општине (једна од) у Змај Јовиној (Књ. Љубице), тамо где је данас Патентни завод.
Тако да Летња позорница није нека специфичност. Засигурно да би неко педантнији могао пронаћи још много таквих места.
Али, можда је и боље не копати. Можда је боље да то негде буде забележено и нека на папиру и остане. Раскопавање прошлости и костију, очигледно, доноси са собом мноштво нових погледа, а резултати раскопавања не морају, у оном духовном смислу, да резултују позитивним исходом. Отварају се нове омразе, људи једни другима постају непријатељи... тешко је то све. Веома тешко.
Најбитније је да се ми сами потрудимо да што више негујемо лепе успомене и сећања на људе које смо упамтили, који су нешто значили у овом граду па били они чак и обични грађани, без неког специфичног и важног занимања.
Уважени Ммиловане, све сте рекли.
Ја бих само додала свој мали допринос, у виду ових одавно написаних, а тек недавно објављених стихова, чини ми се да је размишљање блиско:
ТАШМАЈДАНОМ
Свака стопа
одћути минут.
Слуша жагор
деце.
Тихи говор
лишћа.
Откуцај била
у ритму
камена.
Удише глас
звона.
Пита се:
јел нам усуд
по прецима
газити?
Поздрав, и свако добро.Међутим, уверен сам да се и за остала места која се данас воде као безазлена може пронаћи претходна тужна судбина: ако су људи убијани на месту хале Пионир, онда је то место ништа мање грозно, а ако добро памтим - у самој хали су често гостовали и циркуси.
Најзад, толико је страшних судбина да је просто немогуће написати објективан списак свих мучилишта која су после рата била у Београду. Било их је и познатих, а било их је и тајних, тамо где су људи довођени и трпани у подруме са само једном сијалицом да преживе у сапетом погуреном положају. Такав је случај са Новинарским домом у Ресавској, али их је сигурно бивало још. Ја знам причу о Новинарском дому.
Такође, било је дворишта стамбених зграда где су се обављале прве егзекуције. То се све могло дешавати првих дана по 20. октобру 1944. када су људи ликвидирани тихо, без икаквог суђења и пресуда. Једно од таквих је и двориште оивичено Његошевом, Алексе Ненадовића, Крунском и Проте Матеје. Тамо су вршена стрељања уз неки зид у току ноћи. Вероватно да нико то више не памти, људи су одсељени, зграде су нове (послератне) и скоро да више ништа не подсећа на страшне дане.
Од других неких људи сам слушао приче да је једно од главних места ужаса из чијих се подрума чуо свакодневни јецај и вапај била некадашња зграда Општине (једна од) у Змај Јовиној (Књ. Љубице), тамо где је данас Патентни завод.
Тако да Летња позорница није нека специфичност. Засигурно да би неко педантнији могао пронаћи још много таквих места.
Али, можда је и боље не копати. Можда је боље да то негде буде забележено и нека на папиру и остане. Раскопавање прошлости и костију, очигледно, доноси са собом мноштво нових погледа, а резултати раскопавања не морају, у оном духовном смислу, да резултују позитивним исходом. Отварају се нове омразе, људи једни другима постају непријатељи... тешко је то све. Веома тешко.
Најбитније је да се ми сами потрудимо да што више негујемо лепе успомене и сећања на људе које смо упамтили, који су нешто значили у овом граду па били они чак и обични грађани, без неког специфичног и важног занимања.
Мучилишта и места разних егзекуција можемо заиста набрајати у недоглед али места где су људи покопавани као пси након свирепих убистава су углавном позната на територији Београда и списак је дат у тексту који сам цитирао.
"Раскопавање прошлости и костију" може да буде и "откопавање и достојно сахрањивање посмртних остатака" људи који су побијени без суда у дивљачкој идеолошкој мржњи пре само 65 година.
А Летња позорница је и те каква специфичност!
Након егзекуција у напуштеном руднику који је дао камен за многе куће у околини, идејни творци ових ликвидација злоупотребљавају предратни план Рајка Татића и 1947. године, затирући трагове свог злочина, изводе радове на изградњи овог објекта.
Као да све ово није довољно чудовишно па надгробне плоче са девастираног немачког гробља из Кошутњака користе као грађевински материјал за сцену на којој ће се одвијати културно-уметничке манифестације са идеолошким предзнаком, касније и свакојаки други забавни садржаји.
Слегање земље изазива бесомучна наливања бетона и покушаја да се сцена потпуно стабилизује.
Касније она бива напуштена и сада се сценом са изузетно добрим акустичним својствима шири аветињски мук.
Мук којем сви ми доприносимо нечинењем ни једног корака у разоткривању и расветљавању ових догађаја а све под изговором да настају нове омразе отварањем оваквих тема.
Омразе не настају него остају док ти несрећници, као Крсман Виторовић, грађани који су нешто значили у овом граду, остају заборављени и осуђени на вечити неспокој.
Истине ради, на Летњој позорници одвијали су се махом концерти уметничке музике (највише је било опере на отвореном) без неког посебног идеолошког презнака (постоје забелешке у дневној штампи о томе) а "забавни садржаји" настадоше нешто касније, када је отворен ресторан у приземљу ("Топчидерска ноћ") и ту наступао буљук најгрознијих народњака уз обавезни порнографски подтекст који је вређао и живе, а камоли мртве.
Чини ми се да уколико би се данас одлучили за ископавања, требало би их спровести консеквентно. Некако ми је "селективно раскопавње" мало чудно: ако раскопавамо већ, хајде да раскопамо и оно стратиште на Сајмишту (масовна гробница заливена је бетончином шездесетих година и налази се испод пода немачког павиљона), али, зашто не и многа друга? Исто тако, требало би онда заиста обележити сва места страдања да људе вечно подсећају на једно време безумља. Селективност у одлуци шта ће се где чинити мислим да би била посебно неправедна. Или све - или ништа. Није неко "мало више погинуо" на једној локацији, па да према њој гајимо посебни пијетет, зар не? Људи су после рата убијани (да не говоримо колико су мучени) свуда и на сваком месту у овом граду.
Само је, ипак, много тога већ одавно предато забораву и питам се (размишљајући колико смо кратког памћења) да ли већ ико памти шта се где дешавало?
Ми данас тешко лоцирамо и нека од најпознатијих места у граду везаних за ону лепшу страну живота, а она друга су још тежа за препознавање. Непосредних сведока је мало, готово да их нема, људи су заплашивани, и многи су оно што су знали понели са собом у гроб.
А опет, зло и ружно човек се труди ипак да потисне. Људи беже од зла по природи ствари.
Како време пролази, све више ми се чини да је баш добро што је то једна од законитости ове наше природе.
ето згодне прилике да га упознамо са нашим разговорима везаним за ову изузетно занимљиву тему...
Ишчитао сам форум у целини, то сам јасно и написао у својој првој поруци. Знао сам за тему "...отмице...белог бљештавог мермера"
и пре овог подсећања. Да скратим причу, бели мермер употребљен за Немачко војно гробље у Кошутњаку је првобитно био намењен
за Мештровићев споменик на Теразијама, у ту сврху је и набављен, али су га Немци током рата "отели" и употребили у друге сврхе.
Планирам пост о томе, али ми није високо на листи приоритета.
Што се тиче злочина после II светског рата, било их је и у мом крају, код Цветка. И они имају предигру, околности, епилог.
Своди се на следеће: бити морални чистунац је згодна идеја, али нереална.
Истине ради, на Летњој позорници одвијали су се махом концерти уметничке музике (највише је било опере на отвореном) без неког посебног идеолошког презнака (постоје забелешке у дневној штампи о томе) а "забавни садржаји" настадоше нешто касније, када је отворен ресторан у приземљу ("Топчидерска ноћ") и ту наступао буљук најгрознијих народњака уз обавезни порнографски подтекст који је вређао и живе, а камоли мртве.
Чини ми се да уколико би се данас одлучили за ископавања, требало би их спровести консеквентно. Некако ми је "селективно раскопавње" мало чудно: ако раскопавамо већ, хајде да раскопамо и оно стратиште на Сајмишту (масовна гробница заливена је бетончином шездесетих година и налази се испод пода немачког павиљона), али, зашто не и многа друга? Исто тако, требало би онда заиста обележити сва места страдања да људе вечно подсећају на једно време безумља. Селективност у одлуци шта ће се где чинити мислим да би била посебно неправедна. Или све - или ништа. Није неко "мало више погинуо" на једној локацији, па да према њој гајимо посебни пијетет, зар не? Људи су после рата убијани (да не говоримо колико су мучени) свуда и на сваком месту у овом граду.
Само је, ипак, много тога већ одавно предато забораву и питам се (размишљајући колико смо кратког памћења) да ли већ ико памти шта се где дешавало?
Ми данас тешко лоцирамо и нека од најпознатијих места у граду везаних за ону лепшу страну живота, а она друга су још тежа за препознавање. Непосредних сведока је мало, готово да их нема, људи су заплашивани, и многи су оно што су знали понели са собом у гроб.
А опет, зло и ружно човек се труди ипак да потисне. Људи беже од зла по природи ствари.
Како време пролази, све више ми се чини да је баш добро што је то једна од законитости ове наше природе.
Опере на отвореном настадоше нешто касније, говорио сам о првим годинама сцене одмах након изградње док су "забавни садржаји" природан след ствари и стварна естетика оних који су злоупотребили идеју сцене на отвореном.
Нико не говори о "селективном раскопавњу" овде, напротив.
Цитиран је списак са познатим локацијама у граду и околини а ову локацију сам окарактерисао као специфичну по многим основама.
Поштујем твој став да ствари не треба заборављати и ту се потпуно слажемо, нема потребе за реченицама типа:
"Није неко "мало више погинуо" на једној локацији..."
Наравно да треба живети и проживљавати лепе ствари али не заборављати да је зло увек ту негде и чека.
Не говорим ово без разлога, присутна је једна релативизација коју су многи народи превазишли и уткали истину у колективну свест зарад своје јасније будућности.
Ово говорим да се не понови.
ето згодне прилике да га упознамо са нашим разговорима везаним за ову изузетно занимљиву тему...
Ишчитао сам форум у целини, то сам јасно и написао у својој првој поруци. Знао сам за тему "...отмице...белог бљештавог мермера"
и пре овог подсећања. Да скратим причу, бели мермер употребљен за Немачко војно гробље у Кошутњаку је првобитно био намењен
за Мештровићев споменик на Теразијама, у ту сврху је и набављен, али су га Немци током рата "отели" и употребили у друге сврхе.
Планирам пост о томе, али ми није високо на листи приоритета.
Што се тиче злочина после II светског рата, било их је и у мом крају, код Цветка. И они имају предигру, околности, епилог.
Своди се на следеће: бити морални чистунац је згодна идеја, али нереална.
Извините на узнемиравању, нисам мислио на "бљештави бели мермер" када сам вам се обратио а најмање сам очекивао да ћете нам презентовати свима познату чињеницу која се тиче порекла овог мермера.
Ако сте већ прегледали форум морали сте видети да је о пореклу камена већ говорено али никако у контексту "отели па им отето" тако да је добро што вам ово није високо на листи приоритета.
Посебно овде се не ради ни о каквом моралном чистунству а ако вас интересује шта сам имао на уму можете прочитати мој последњи одговор ммиловану.
Још једном извините, грешка очигледно.