Дилема је занимљива јер које год решење да превагне, добијамо до сада непознате (нама, наравно) чињенице.
За време шестоаприлског рата заиста немамо податке о пешадијском отпору на територији Београда, као што рече Гајић а Шкода је било осам и све су се сукобиле са немачким снагама управо око Тополе. Податак да извидница са пута Топола - Младеновац није стигла у само место и да је посада танкета у граду покошена митраљеском ватром ван својих возила, говори нам да је тих неколико комада заплењено од стране Немаца. Касније, током борбе у Тополи уништено је неколико оклопа са обе стране. У једном тренутку сам помислио да је ова Шкода уништена као немачко возило неколико година касније у Београду 1944. али та претпоставка пада у воду јер није било тог обичаја фотографисања поред сопствених олупина.
Не знам, потребно нам је још података како би ово расчивијали...
ЧКД-КТ4 би овде злата вредео. Помагај!
Има ту још неких чињеница, које се ако не исте, а оно барем сличне на обе слике:
1) Парапети болничке зграде имају декорацију или барем нешто што се оцртава као сенка. Железничка болница је имала кров, па је надзидана. На старој фотографији је кров нижи
2) Улаз у вилу се налази на средини ограде на обе слике
Оно што би могло бити занимљиво јесте и да се у даљини види још један стуб који је можда био носач контактне мреже. Можда је и то неки траг.
План Навојева приказује само једну линију трамвајске трасе. Додуше план Навојева показује дупле линије у веома мало улица (рецимо у Краља Милана постоји "дупла", а у Краља Александра не).
Ето је...Господин Дундо може сада да види читав горњи непарни део, кућу са своје фотографије и моју школу :bigsmile:
Идемо ми даље...
baukampf,
pivo ide tebi, a ja ću samo iz prikrajka pomalo da nazdravim. Ona zgrada levo je, dakle, Železnička bolnica, a ono visoko što se vidi iza drveća je vila Čika Diše Stefanovića.
Sjajno, blistavo, bravo!
Očekujemo putničko-forenzičarski nadzorni odbor da ospori identifikaciju i zaključi kako je u pitanju fotomontaža trolne mreže u pitomo okruženje marvenog trga u Topoli, te da se levo vidi zgrada koju je još Karađorđe zidao svojim rukama, sve slažući kamen po kamen, kojekude :crazy:
"Kume, pa kako to" - visoko podigavši epitrahilj i sa čuđenjem upita otac Zarije
"E moj kumašine, kako - odgovori Mitar Tarabić - ne da mi se da vidim, eto kako..."
Полако ммиловане, потребно је пронаћи податак који би потврдио теорију о окретници трамваја (или бар техничком захтеву да контактна мрежа иде туда па назад до Драјзерове)
...или податак да је у Тополи постојао електрични трамвај.
Дилема је занимљива јер које год решење да превагне, добијамо до сада непознате (нама, наравно) чињенице.
За време шестоаприлског рата заиста немамо податке о пешадијском отпору на територији Београда, као што рече Гајић а Шкода је било осам и све су се сукобиле са немачким снагама управо око Тополе. Податак да извидница са пута Топола - Младеновац није стигла у само место и да је посада танкета у граду покошена митраљеском ватром ван својих возила, говори нам да је тих неколико комада заплењено од стране Немаца. Касније, током борбе у Тополи уништено је неколико оклопа са обе стране. У једном тренутку сам помислио да је ова Шкода уништена као немачко возило неколико година касније у Београду 1944. али та претпоставка пада у воду јер није било тог обичаја фотографисања поред сопствених олупина.
Не знам, потребно нам је још података како би ово расчивијали...
ЧКД-КТ4 би овде злата вредео. Помагај!
Samo da malo doprinesem misteriji Škodine tankete:
Iz knjižice Dušana Babca "Elitni vidovi jugoslovenske vojske u Aprilskom ratu" (skenovi su iz PDF-a skinutog sa interneta, ja sam svoj primerak uredno platio).
Захваљујем господи baukampf и mmilovan на љубазности и уложеном труду око проналажења виле у Теодора Драјзера, за коју сам се интересовао и мислио већ да ју је неко порушио или унаказио. Обрадовале су ме фотографије Улице Теодора Драјзера, на којима додуше скоро да нисам могао да нађем ни један детаљ који би ме подсетио на детињство. Остало је ипак нешто што није могло да се избрише: доживљај једног амбијента (и сигурност да је то управо то) већ на први поглед.
Одговор на питање како је трамвај долазио из Васе Пелагића у Теодора Драјзера наћи ћете у изванредним илустрованим описима на форуму railserbia. Ту је наш члан, господин ČKD-KT4, отворио и обогатио једну тему о томе:
У вези са локацијом напуштеног тенка и двојице Немаца поред њега, рекао бих да тај тенк није ни омирисао барут. Колико знамо, Шкодини тенкови (а и Реноови) су се врло лако кварили и остајали на пола пута¹. Могуће да је на слици један од таквих који никад није стигао до Тополе.
Друго: мислим да би био узалудан посао кад бисмо тражили доказ постојања тролне жице било у Тополи било изнад неке виртуелне окретнице на Дедињу. Не гледајмо како Топола данас изгледа, већ како је изгледала пре 70 година. Може ли да се замисли трамвајски саобраћај у тој некадашњој Тополи? А што се тиче окретнице на Дедињу, ако ми не верујете на реч (ту сам провео првих 11 година свог живота: 1931. – 1942.) онда морам да вам предочим чињеницу да су до тренутка укидања дванаестице и још нешто касније сви београдски трамваји могли да возе у оба смера и да им окретница није била неопходно потребна. Чак и да је неко започео радове на окретници, не би поставио прво тролну жицу. Ово пишем са најбољом намером да не губимо време и снагу на истраживање нечега што је јасно.
———
¹ Сећам се једне колоне новонабављених тенкова која се, негде пред рат, кретала Улицом Теодора Драјзера, долазећи од топчидерске ранжирне станице, према Дедињу. Тај пут нису могли да пређу сви тенкови, неки су балдисали већ у Топчидеру.
Занимљиво је да нико није реаговао на ову фотографију иако сам скренуо пажњу на њу, коментаром да ће заинтересовати и оне који не воле тенкиће...
Снимак савежбе изведене 26.09.1940. године након почетка Другог светског рата. Због рата који је отпочео, Југословенска војска је спровела делимичну мобилизацију, и извела низ маневара и вежби.
Војници-понтонирци форсирају реку Саву код Чукарице (Ада Циганлија). На понтонској скели, коју покрећу три јуришна чамца, се налази возило Т-32 ...
Али да се ми вратимо нашој мистериозној Шкоди. Можда овај део текста може да помогне...
Возила су била распоређена у Ескадрон брзих борних кола који се базирао у Земуну и узела су активно учешће током војног пуча 27 марта 1941 године када су помагала пучисте и била распоређена на главним раскрсницама у Београду.
Део текста говори о не тако херојском крају ескадрона услед потпуне дезорганизације војске...
Током напада на Југославију који је убрзо уследио ескадрон је добио задатак одбране аеродрома и за затварање праваца из Срема према Београду. Због упада немачких јединица из Бугарске ескадрон је 10. априла упућен ка Нишу, у састав тамошњих јединица, где је требао да добије задатак. Због немогућности брзог транспорта возила и недостатка координације у Врховној Команди, од тога се одустало а ескадрон је још истог дана док се налазио на авалском друму укључен у састав Сремске дивизије и упућен на правац Младеновац - Топола. У Младеновцу су возила добила гориво али не и противтенковску муницију и распоређена на раскрсницу путева Младеновац - Топола и Младеновац - Арандјеловац. Ујуто 11. априла ескадрон је упућен у Тополу где заузима положај за одбрану пута Топола - Младеновац. Два возила се упућују да изврше извиђање пута где једно возило бива оштећено при слетању са пута и напуштено а друго се после сусрета и размене ватре са надолазећом немачком колоном повлачи и такође бива напуштено од посаде због квара.
Услед расула и дезорганизације о наступању непријатеља није јављено ескадрону који се налазио у граду тако да се при уласку немачке колоне у Тополу већина посада ескадрона налазила ван возила где је при покушају уласка у возила највећи део људства избачен из борбе митраљеском ватром а остатак јединице био заробљен.
Немци су неколико заробљених танкета Т-32 увели у своје наоружање под ознаком PzKpfw 732 j. Сва заробљена возила су превезена у Плзен у фабрику где су на њима урађене корекције и где су служила у СС као возила за тестирање и тренинг.
Имам неколико питања око траса ове две линије трамваја: најпре, да ли су 12 и 13 ишле раздвојеним трасама? Ако је 12 ишла уз Васе Пелагића поред Интерната, куда јој је ишла даља траса да би на крају се појавила у Драјзеровој? Да ли је 13 ишла поред Цареве ћуприје па кроз Топчидер узбрдо уз данашњу Драјзерову до терминала на врху? Било би добро ако би смо могли да сазнамо тачне линије ових траса...
Што рече официр у једном вицу: Вода кључа на 100°, а 90° је прав угао.
Тринаестица никад није ишла на Дедиње. Њена траса је била првобитно од Господарске механе, Радничком улицом до Чукарице (прецизније речено до железничке постаје Једек). Касније је повезивала Чукарицу са Славијом, повремено и са Новим гробљем.
Захваљујем господи baukampf и mmilovan на љубазности и уложеном труду око проналажења виле у Теодора Драјзера, за коју сам се интересовао и мислио већ да ју је неко порушио или унаказио. Обрадовале су ме фотографије Улице Теодора Драјзера, на којима додуше скоро да нисам могао да нађем ни један детаљ који би ме подсетио на детињство. Остало је ипак нешто што није могло да се избрише: доживљај једног амбијента (и сигурност да је то управо то) већ на први поглед.
Одговор на питање како је трамвај долазио из Васе Пелагића у Теодора Драјзера наћи ћете у изванредним илустрованим описима на форуму railserbia. Ту је наш члан, господин ČKD-KT4, отворио и обогатио једну тему о томе:
У вези са локацијом напуштеног тенка и двојице Немаца поред њега, рекао бих да тај тенк није ни омирисао барут. Колико знамо, Шкодини тенкови (а и Реноови) су се врло лако кварили и остајали на пола пута¹. Могуће да је на слици један од таквих који никад није стигао до Тополе.
Друго: мислим да би био узалудан посао кад бисмо тражили доказ постојања тролне жице било у Тополи било изнад неке виртуелне окретнице на Дедињу. Не гледајмо како Топола данас изгледа, већ како је изгледала пре 70 година. Може ли да се замисли трамвајски саобраћај у тој некадашњој Тополи? А што се тиче окретнице на Дедињу, ако ми не верујете на реч (ту сам провео првих 11 година свог живота: 1931. – 1942.) онда морам да вам предочим чињеницу да су до тренутка укидања дванаестице и још нешто касније сви београдски трамваји могли да возе у оба смера и да им окретница није била неопходно потребна. Чак и да је неко започео радове на окретници, не би поставио прво тролну жицу. Ово пишем са најбољом намером да не губимо време и снагу на истраживање нечега што је јасно.
———
¹ Сећам се једне колоне новонабављених тенкова која се, негде пред рат, кретала Улицом Теодора Драјзера, долазећи од топчидерске ранжирне станице, према Дедињу. Тај пут нису могли да пређу сви тенкови, неки су балдисали већ у Топчидеру.
Хвала на овом осврту, господине Дундо.
Ово за трамваје који могу да возе у оба смера је потпуно јасно и ваше речи су поткрепљене фотографијом коју сте нам описали и објаснили бандеру - шлус на крају шина.
Можда је ова окретница направљена касније за аутобусе, ко зна...
На решеткасту бандеру и контактну мрежу са фотографије мистериозне Шкоде сте указали управо ви а ми смо марљиво кренули да истражујемо...:bigsmile:
Добра вам је опсервација да ова Шкода уопште није погођена већ да је једноставно стала услед квара или недостатка горива.
То значи да се ви слажете да је фотографија са платоа испред Железничке болнице али да је тролна жица необјашњива или једноставно сматрате да нема сврхе проналазити локацију?
Дилема је занимљива јер које год решење да превагне, добијамо до сада непознате (нама, наравно) чињенице.
За време шестоаприлског рата заиста немамо податке о пешадијском отпору на територији Београда, као што рече Гајић а Шкода је било осам и све су се сукобиле са немачким снагама управо око Тополе. Податак да извидница са пута Топола - Младеновац није стигла у само место и да је посада танкета у граду покошена митраљеском ватром ван својих возила, говори нам да је тих неколико комада заплењено од стране Немаца. Касније, током борбе у Тополи уништено је неколико оклопа са обе стране. У једном тренутку сам помислио да је ова Шкода уништена као немачко возило неколико година касније у Београду 1944. али та претпоставка пада у воду јер није било тог обичаја фотографисања поред сопствених олупина.
Не знам, потребно нам је још података како би ово расчивијали...
ЧКД-КТ4 би овде злата вредео. Помагај!
Има ту још неких чињеница, које се ако не исте, а оно барем сличне на обе слике:
1) Парапети болничке зграде имају декорацију или барем нешто што се оцртава као сенка. Железничка болница је имала кров, па је надзидана. На старој фотографији је кров нижи
2) Улаз у вилу се налази на средини ограде на обе слике
Оно што би могло бити занимљиво јесте и да се у даљини види још један стуб који је можда био носач контактне мреже. Можда је и то неки траг.
План Навојева приказује само једну линију трамвајске трасе. Додуше план Навојева показује дупле линије у веома мало улица (рецимо у Краља Милана постоји "дупла", а у Краља Александра не).
Ево скенираног детаља:
Ето је...Господин Дундо може сада да види читав горњи непарни део, кућу са своје фотографије и моју школу :bigsmile:
Идемо ми даље...
baukampf,
pivo ide tebi, a ja ću samo iz prikrajka pomalo da nazdravim. Ona zgrada levo je, dakle, Železnička bolnica, a ono visoko što se vidi iza drveća je vila Čika Diše Stefanovića.
Sjajno, blistavo, bravo!
Očekujemo putničko-forenzičarski nadzorni odbor da ospori identifikaciju i zaključi kako je u pitanju fotomontaža trolne mreže u pitomo okruženje marvenog trga u Topoli, te da se levo vidi zgrada koju je još Karađorđe zidao svojim rukama, sve slažući kamen po kamen, kojekude :crazy:
"Kume, pa kako to" - visoko podigavši epitrahilj i sa čuđenjem upita otac Zarije
"E moj kumašine, kako - odgovori Mitar Tarabić - ne da mi se da vidim, eto kako..."
Полако ммиловане, потребно је пронаћи податак који би потврдио теорију о окретници трамваја (или бар техничком захтеву да контактна мрежа иде туда па назад до Драјзерове)
...или податак да је у Тополи постојао електрични трамвај.
Дилема је занимљива јер које год решење да превагне, добијамо до сада непознате (нама, наравно) чињенице.
За време шестоаприлског рата заиста немамо податке о пешадијском отпору на територији Београда, као што рече Гајић а Шкода је било осам и све су се сукобиле са немачким снагама управо око Тополе. Податак да извидница са пута Топола - Младеновац није стигла у само место и да је посада танкета у граду покошена митраљеском ватром ван својих возила, говори нам да је тих неколико комада заплењено од стране Немаца. Касније, током борбе у Тополи уништено је неколико оклопа са обе стране. У једном тренутку сам помислио да је ова Шкода уништена као немачко возило неколико година касније у Београду 1944. али та претпоставка пада у воду јер није било тог обичаја фотографисања поред сопствених олупина.
Не знам, потребно нам је још података како би ово расчивијали...
ЧКД-КТ4 би овде злата вредео. Помагај!
Samo da malo doprinesem misteriji Škodine tankete:
Iz knjižice Dušana Babca "Elitni vidovi jugoslovenske vojske u Aprilskom ratu" (skenovi su iz PDF-a skinutog sa interneta, ja sam svoj primerak uredno platio).
Захваљујем господи baukampf и mmilovan на љубазности и уложеном труду око проналажења виле у Теодора Драјзера, за коју сам се интересовао и мислио већ да ју је неко порушио или унаказио. Обрадовале су ме фотографије Улице Теодора Драјзера, на којима додуше скоро да нисам могао да нађем ни један детаљ који би ме подсетио на детињство. Остало је ипак нешто што није могло да се избрише: доживљај једног амбијента (и сигурност да је то управо то) већ на први поглед.
Одговор на питање како је трамвај долазио из Васе Пелагића у Теодора Драјзера наћи ћете у изванредним илустрованим описима на форуму railserbia. Ту је наш члан, господин ČKD-KT4, отворио и обогатио једну тему о томе:
http://railserbia.net/forum/viewtopic.php?f=27&t=3306
У вези са локацијом напуштеног тенка и двојице Немаца поред њега, рекао бих да тај тенк није ни омирисао барут. Колико знамо, Шкодини тенкови (а и Реноови) су се врло лако кварили и остајали на пола пута¹. Могуће да је на слици један од таквих који никад није стигао до Тополе.
Друго: мислим да би био узалудан посао кад бисмо тражили доказ постојања тролне жице било у Тополи било изнад неке виртуелне окретнице на Дедињу. Не гледајмо како Топола данас изгледа, већ како је изгледала пре 70 година. Може ли да се замисли трамвајски саобраћај у тој некадашњој Тополи? А што се тиче окретнице на Дедињу, ако ми не верујете на реч (ту сам провео првих 11 година свог живота: 1931. – 1942.) онда морам да вам предочим чињеницу да су до тренутка укидања дванаестице и још нешто касније сви београдски трамваји могли да возе у оба смера и да им окретница није била неопходно потребна. Чак и да је неко започео радове на окретници, не би поставио прво тролну жицу. Ово пишем са најбољом намером да не губимо време и снагу на истраживање нечега што је јасно.
———
¹ Сећам се једне колоне новонабављених тенкова која се, негде пред рат, кретала Улицом Теодора Драјзера, долазећи од топчидерске ранжирне станице, према Дедињу. Тај пут нису могли да пређу сви тенкови, неки су балдисали већ у Топчидеру.
Снимак са вежбе изведене 26.09.1940. године након почетка Другог светског рата. Због рата који је отпочео, Југословенска војска је спровела делимичну мобилизацију, и извела низ маневара и вежби.
Али да се ми вратимо нашој мистериозној Шкоди. Можда овај део текста може да помогне...Војници-понтонирци форсирају реку Саву код Чукарице (Ада Циганлија). На понтонској скели, коју покрећу три јуришна чамца, се налази возило Т-32 ...
Возила су била распоређена у Ескадрон брзих борних кола који се базирао у Земуну и узела су активно учешће током војног пуча 27 марта 1941 године када су помагала пучисте и била распоређена на главним раскрсницама у Београду.
Део текста говори о не тако херојском крају ескадрона услед потпуне дезорганизације војске...
Током напада на Југославију који је убрзо уследио ескадрон је добио задатак одбране аеродрома и за затварање праваца из Срема према Београду. Због упада немачких јединица из Бугарске ескадрон је 10. априла упућен ка Нишу, у састав тамошњих јединица, где је требао да добије задатак. Због немогућности брзог транспорта возила и недостатка координације у Врховној Команди, од тога се одустало а ескадрон је још истог дана док се налазио на авалском друму укључен у састав Сремске дивизије и упућен на правац Младеновац - Топола. У Младеновцу су возила добила гориво али не и противтенковску муницију и распоређена на раскрсницу путева Младеновац - Топола и Младеновац - Арандјеловац. Ујуто 11. априла ескадрон је упућен у Тополу где заузима положај за одбрану пута Топола - Младеновац. Два возила се упућују да изврше извиђање пута где једно возило бива оштећено при слетању са пута и напуштено а друго се после сусрета и размене ватре са надолазећом немачком колоном повлачи и такође бива напуштено од посаде због квара.
Услед расула и дезорганизације о наступању непријатеља није јављено ескадрону који се налазио у граду тако да се при уласку немачке колоне у Тополу већина посада ескадрона налазила ван возила где је при покушају уласка у возила највећи део људства избачен из борбе митраљеском ватром а остатак јединице био заробљен.
Немци су неколико заробљених танкета Т-32 увели у своје наоружање под ознаком PzKpfw 732 j. Сва заробљена возила су превезена у Плзен у фабрику где су на њима урађене корекције и где су служила у СС као возила за тестирање и тренинг.
Za kod Skupstine se secam onih prelaza sa strelicama ( sto b' se reklo "drzi desnu stranu") ali se ne secam sa "gledaj levo/desno" .
... tako je ! ... u pravu si, strelice :) ...
Имам неколико питања око траса ове две линије трамваја: најпре, да ли су 12 и 13 ишле раздвојеним трасама? Ако је 12 ишла уз Васе Пелагића поред Интерната, куда јој је ишла даља траса да би на крају се појавила у Драјзеровој? Да ли је 13 ишла поред Цареве ћуприје па кроз Топчидер узбрдо уз данашњу Драјзерову до терминала на врху? Било би добро ако би смо могли да сазнамо тачне линије ових траса...
Што рече официр у једном вицу: Вода кључа на 100°, а 90° је прав угао.
Тринаестица никад није ишла на Дедиње. Њена траса је била првобитно од Господарске механе, Радничком улицом до Чукарице (прецизније речено до железничке постаје Једек). Касније је повезивала Чукарицу са Славијом, повремено и са Новим гробљем.
Детаљнији опис трасе дванаестице наћи ћете на
http://railserbia.net/forum/viewtopic.php?f=27&t=3306
Захваљујем господи baukampf и mmilovan на љубазности и уложеном труду око проналажења виле у Теодора Драјзера, за коју сам се интересовао и мислио већ да ју је неко порушио или унаказио. Обрадовале су ме фотографије Улице Теодора Драјзера, на којима додуше скоро да нисам могао да нађем ни један детаљ који би ме подсетио на детињство. Остало је ипак нешто што није могло да се избрише: доживљај једног амбијента (и сигурност да је то управо то) већ на први поглед.
Одговор на питање како је трамвај долазио из Васе Пелагића у Теодора Драјзера наћи ћете у изванредним илустрованим описима на форуму railserbia. Ту је наш члан, господин ČKD-KT4, отворио и обогатио једну тему о томе:
http://railserbia.net/forum/viewtopic.php?f=27&t=3306
У вези са локацијом напуштеног тенка и двојице Немаца поред њега, рекао бих да тај тенк није ни омирисао барут. Колико знамо, Шкодини тенкови (а и Реноови) су се врло лако кварили и остајали на пола пута¹. Могуће да је на слици један од таквих који никад није стигао до Тополе.
Друго: мислим да би био узалудан посао кад бисмо тражили доказ постојања тролне жице било у Тополи било изнад неке виртуелне окретнице на Дедињу. Не гледајмо како Топола данас изгледа, већ како је изгледала пре 70 година. Може ли да се замисли трамвајски саобраћај у тој некадашњој Тополи? А што се тиче окретнице на Дедињу, ако ми не верујете на реч (ту сам провео првих 11 година свог живота: 1931. – 1942.) онда морам да вам предочим чињеницу да су до тренутка укидања дванаестице и још нешто касније сви београдски трамваји могли да возе у оба смера и да им окретница није била неопходно потребна. Чак и да је неко започео радове на окретници, не би поставио прво тролну жицу. Ово пишем са најбољом намером да не губимо време и снагу на истраживање нечега што је јасно.
———
¹ Сећам се једне колоне новонабављених тенкова која се, негде пред рат, кретала Улицом Теодора Драјзера, долазећи од топчидерске ранжирне станице, према Дедињу. Тај пут нису могли да пређу сви тенкови, неки су балдисали већ у Топчидеру.
Хвала на овом осврту, господине Дундо.
Ово за трамваје који могу да возе у оба смера је потпуно јасно и ваше речи су поткрепљене фотографијом коју сте нам описали и објаснили бандеру - шлус на крају шина.
Можда је ова окретница направљена касније за аутобусе, ко зна...
На решеткасту бандеру и контактну мрежу са фотографије мистериозне Шкоде сте указали управо ви а ми смо марљиво кренули да истражујемо...:bigsmile:
Добра вам је опсервација да ова Шкода уопште није погођена већ да је једноставно стала услед квара или недостатка горива.
То значи да се ви слажете да је фотографија са платоа испред Железничке болнице али да је тролна жица необјашњива или једноставно сматрате да нема сврхе проналазити локацију?